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la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Lun 21 Mai 2007, 01:08

hello Oui la consanguinité peu fixé les default ou des tard si elle est trop proche ou mal travaillé ! Mais pour moi je pense que c un passage obligé en tant que eleveur si on veux fixé son phenotype!
La consanguinité a aussi sont coté obscure de la force! Mdr ( comme moi Evil or Very Mad ) Laughing
Mais pour ta portée je nepeux me prononcer que si je voit les 2 pedigree de tes toutou car ta consanguinité est peu etre bonne voila!

darkvador
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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Dim 27 Mai 2007, 15:16

Suite au post très intéressant je te transmet les pédigrées de mes deux chiens. Ton avis sera le bienvenue pour ne par faire n'importe quoi. D'après l'éleveur et le véto il n'y aurait aucuns problèmes, mais je préfère encore approfondir mes recherches.
Merci de ton aide précieuse et bravo pour ton travail dans l'élevage d'Am'staff.
Skippy : http://skippy73.free.fr/origines.htm (sur le site de wolfen)
Bambou : https://i15.servimg.com/u/f15/11/13/62/99/numeri10.gif
Il reste encore la radio des hanches qui est prévue mercredi prochain, si pas AA de toute façon je laisse tomber.
Merci de ton aide
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Lun 28 Mai 2007, 15:16

hello d'abord merci pour le compliments ( dans le staff c rare )!
Pour se qui est du pedigrée de tes futurs chiots c impecable et tres bien Good ( certains eleveur ne font pas ossi bien Grr ) et tu gardes les origines du hurle le vent donc c tres bien mais la consanguinité est bonne ( pour moi !)
Je pense que dés que tu auras la radiographie de hanches tu peut foncé et la consanguinité n'est pa assez proche pour causer des default grave ;enfin a mon sens !
Pourrais-je avoir des fotos du couple stp et tiens moi au courant des radios et de la saille ; merci Evil or Very Mad

darkvador
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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Lun 28 Mai 2007, 17:52

Laughing T'es un rapide Darkvador... les bébé si tout va bien (radio et confirmation de Bambou) ne serons pas là avant une petite année... on pourrais dire que le projet est à l'état embrionaire Mdr Mdr Mdr
Pour les photos des tourtereaux pas de problème :
https://i15.servimg.com/u/f15/11/13/62/99/duo111.jpg
https://i15.servimg.com/u/f15/11/13/62/99/duo210.jpg
https://i15.servimg.com/u/f15/11/13/62/99/duo310.jpg

Et comme je trouve qu'il est fort dommage que les "mamans" n'est pas de titre de travail, je vais bosser à fond pour que Bambou sorte du stéréothype de l'élevage en général et qu'elle travail aussi en ring... Donc pour les bébés pas forcement avant 1 an.
En tout cas merci de m'avoir donné ton avis, je te tiendrais au courant de la suite.
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Lun 28 Mai 2007, 19:06

prend ton temps tartiflette, moi sa m'arange que tu nous fasse pas de petit avant 2 ou 3 ans... enfin quand je dis tu nous fasse, je penssais a bambou, parce quoi tu fais ce que tu veux... Mdr Mdr
luvic hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Lun 28 Mai 2007, 19:09

Mdr Mdr Moi ça va j'en ai déjà trois et vu mon grand âge j'arrête là ! Laughing
Non pas dans 3 ou 4 ans... Skippy en a déjà 6. hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Lun 28 Mai 2007, 19:23

bon ben tant pis.
luvic hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  stellaetmatt le Mer 25 Juil 2007, 01:49

Pour ma part je n'estime pas avoir les capacités pour utiliser la consanguinité, je laisse pour le moment ca aux autres !

Tous vos articles sont très intéressant pour les néophytes ! merci !

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Félinéa le Mer 25 Juil 2007, 02:37

ulkette731 je trouve cet article très bien fait merci, puis-je savoir où tu l'a eu ? (je voudrais l'utiliser aussi mais on me demandera la source !)

sokylady merci pour cette explication de l'inbreeding et linebreeding, meme si je connaissais le principe c'est bien de pouvoir mettre un terme technique dessus !


Tartiflette a écrit:Mais alors... si l'éleveur n'a pas le résultat escompté, je pense qu'il s'en rend compte quand les chiots sont nés, que se passe-t-il ? Ni connaissant pas grand chose j'aurais bien besoin d'éclaircissements.
tu sais ne pas avoir le résultat escompté ne veut pas dire que les chiots ont forcément un problème, ou que ce sera un problème grave !
Et ne pas avoir le résultat attendu, ou voir ressortir des soucis, ca peut arriver aussi bien en travaillant en consanguinité qu'en l'évitant ......

Après dans un cas comme dans l'autre , quel que soit le choix de départ de l'éleveur et sa manière de travailler, l'important c'est qu'il soit ensuite honnete et suffisement objectif pour tirer les conclusions de ses alliances et rectifier en conséquence !!!

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ulkette731 le Mer 25 Juil 2007, 08:22

voilà pour l'infos http://www.ccce.org/infos_generales.html

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  YENDA le Jeu 06 Sep 2007, 09:27

La consanguinité par elle même n'est pas plus dangereuse qu'une autre pratique
L'important et surtout l'indispensable est de savoir qui on consanguinise et pourquoi.
L'erreur lorsque l'on "débute" est de consanguiniser un chien que l'on a trouvé bien sans connaître à fond ses origines, sa production et chose très importante sa fratrie....
Après c'est une histoire de feeling et là tout le monde ne l'a pas.
Il y a des consanguinités bénéfiques pour la race et d'autres catastrophiques car faites empiriquement.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Dim 16 Sep 2007, 00:08

Hé bien désolée de venir donner mon point de vue "d'extrémiste" Smile Mais voilà : ayant fait des études scientifiques j'ai quelques arguments solides en défaveur de la consanguinité, provenant de la génétique.
Le moyen utilisé : l'échiquier de croisement. Pour ceux qui ne connaissent pas il s'agit d'un calcul de probabilité pour un être vivant (quel qu'il soit) de recevoir tel gène de son père ou sa mère, donc soit d'être indemne, soit porteur sain, soit malade (pour l'exemple d'une maladie génétique).
La plupart des maladies génétiques sont rarissimes et apparaissent par mutation dans le génome chez un individu, de façon aléatoire. Cet individu s'il est porteur sain et reproduit transmettra la maladie à la moitié de sa descendance. Ces descendants seront porteurs sains et sans mariage consanguin la probabilité qu'ils rencontrent un autre porteur sain est quasi nulle. Mais avec un mariage consanguin seul un quart des descendants seront indemnes, la moitié seront porteurs sains et le dernier quart seront malades... Aucun génome et je dis bien aucun n'est totalement indemne de problèmes survenus par mutation. Ce qui fait que lors des accouplements consanguins la fertilité est diminuée, car nombre d'embryons sont porteurs d'anomalies métaboliques létales et ne parviennent pas à terme.
Autre argument génétique contre la consanguinité : l'immunité, dont l'un des facteurs génétiques primordiaux est le système HLA. Ce système HLA code pour la production d'anticorps fabriqués par les lymphocytes, globules blancs nous soignant dans les longues et graves maladies. Chaque version de ce système HLA permet la production d'une gamme d'anticorps déterminée, et chaque lignée d'êtres vivants possède "sa" version de système HLA. De fait à chaque mariage non consanguin les descendants héritent toujours de 2 versions différentes de HLA, ce qui accroît considérablement la gamme d'anticorps fabriqués et donc la résistance aux maladies. Or en cas de consanguinité proche ce bénéfice se perd, les descendants sont homozygotes c'est-à-dire qu'ils ont en double exemplaire une seule et même version de système HLA. Ces individus sont généralement immunodéficients.
Plus concrètement chez le skye la consanguinité s'est révélée une catastrophe pour la race. Les 2 guerres modiales ont réduit à chaque fois le cheptel à moins de 10 individus. Les skyes d'aujourd'hui en ont subi les conséquences, car les éleveurs pratiquant en plus de la consanguinité derrière ces événements ont fini par faire ressortir des problèmes génétiques jusque là ignorés : insuffisance rénale juvénile, shunt du foie, baisse immunitaire, prédisposition aux allergies comme la dermatite atopique, cancer de la mamelle et troubles du comportement graves (ce qui a donné une réputation de chien méchant au skye). Heureusement certains éleveurs ont décidé d'en finir avec ces méthodes, et leurs lignées sont saines (même s'il reste des troubles résiduels comme les allergies). Mais la consanguinité continue... Et est en train de mener la race à l'extinction. Les effectifs ont été divisés par 10 en 10 ans et les éleveurs honnêtes s'accordent à dire que si l'on continue ainsi dans 40 ans il n'y aura plus de skye car le pool génétique est déjà à la limite de la viabilité.
Pour conclure... voyez comme la bêtise humaine et les essais d'apprentis sorciers peuvent mener une race à sa perte... J'ai une amie femme de véto et éleveuse de skyes, et qui refuse la consanguinité de 1er et 2ème degrés pour toutes les raisons ci-dessus, et lorsque j'élèverai moi-même j'aurai la même ligne de conduite. Les lignées de skyes non consanguines sont aussi belles que les autres, avec la santé et le caractère en plus ! Good

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Mar 18 Sep 2007, 09:53

merci violaine de nous donner ton point de vu. le detail des explications est tres interessant

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 18 Sep 2007, 19:48

De rien. Je comprends que la consanguinité ne fasse pas autant de dégâts chez les chiens de races plus répandues car ils ont un pool génétique très varié. Mais chez les races rares voici ce à quoi ça mène, et il ne faut pas que cela arrive de nouveau. Je n'aurai donc qu'un seul mot à dire pour conclure : prudence...

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Mar 18 Sep 2007, 19:50

moi je reste sur ma position pour pratiquer ce genre de chose tu dois connaitre et savoir ou tu vas. jouer a l'aprentis sorcier et tu fonce dans le mur

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 18 Sep 2007, 20:07

C'est sûr. J'ai vu trop de dégâts, des skyes morts à 8 ans, ou euthanasiés car avec un comportement irrécupérable dès le plus jeune âge, et savoir que certains continuent ces méthodes dans ma race ça me rend furax. La race est trop en danger, il faut la régénérer avant toute chose et si seulement la moitié des éleveurs s'y mettent comme aujourd'hui on n'y arrivera jamais.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Ayrthon le Mar 18 Sep 2007, 20:18

hello ,
Merci, c'est trés interressant. Good

Petite question : Comment fixer des qualités sans consanguinité ? (dans un cheptel réduit)

Effectivement l'Outcrossing est primordial pour oxygéner le sang, mais sans Inbreading "conséquent" comment être sûr d'une lignée? Embarassed

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 18 Sep 2007, 20:22

On fait du line-breeding. Comme la génétique est restreinte on arrive à obtenir un phénotype homogène.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Ayrthon le Mar 18 Sep 2007, 21:13

Ca d'accord, mais pour fixer ?

Si l'on regarde les lignées chez le Malinois par exemple, on s'aperçoit qu'avant de sortir, les lignées ont été créées par de forte consanguinités.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Ayrthon le Mar 18 Sep 2007, 21:13

Ca d'accord, mais pour fixer ?

Si l'on regarde les lignées chez le Malinois par exemple, on s'aperçoit qu'avant de sortir, les lignées ont été créées par de forte consanguinités.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 18 Sep 2007, 21:25

Les lignées sont en fait déjà "préfixées" depuis longtemps, sachant qu'à la base on a une dizaine d'individus uniquement il y a 10 générations sur tous les pedigrees. Le génotype est plus qu'homogène, même trop ! Il est donc facile de fixer en utilisant plusieurs fois de suite une consanguinité de 3ème ou 4ème degré impliquant le même ancêtre. Une amie qui élève depuis 10 ans des skyes a la 3ème génération a déjà des chiens très semblables, tous identiques sauf la couleur, et sans inbreeding mais uniquement line-breeding avec même ancêtre commun, et qui transmettent leurs qualités de façon remarquable ! On reconnaît tout de suite le type de ses chiens.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Ayrthon le Sam 22 Sep 2007, 11:42

Violaine a écrit: Il est donc facile de fixer en utilisant plusieurs fois de suite une consanguinité de 3ème ou 4ème degré impliquant le même ancêtre... ... On reconnaît tout de suite le type de ses chiens.

Entiérement d'accord.

Violaine a écrit:Les lignées sont en fait déjà "préfixées" depuis longtemps, sachant qu'à la base on a une dizaine d'individus uniquement il y a 10 générations sur tous les pedigrees.

Le problème que l'on rencontre avec une race comme le berger Hollandais, c'est que le cheptel est vraiment trés restreint (au niveau des courant de sang).
Quand en plus on est exigeant c'est super dur... Embarassed

A savoir qu'à y regarder de plus près, j'estime (perso) que plus de la moitié du cheptel français a les mêmes ascendants en 3é ou 4é génération. D'où la difficulté de sortir de ce schéma pour fixer de nouvelles qualités..

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Sam 22 Sep 2007, 16:36

Pareil que pour toi, dès qu'on arrive à la 4ème ou la 5ème génération en skye on a un peu les mêmes chiens, ce qui fait toute la difficulté de la sélection et de la fixation.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Dim 23 Sep 2007, 16:40

alors voilà, je viens de lire les 4 pages et en ce qui me concerne, j'ai réalisé une consanguinité très poussé père/fille de façon a démultiplier le gène "mordeur" si toutefois il existe et aussi de le fixer.
je m'explique:
le mâle beauceron que j'ai utilisé est un gros mordeur toile doublé d'un caractère très dur avec fond de méchanceté (mordre sur civil ne l'a jamais contrarié mais a été cause de son exportation aux états unis ). Bref, un excellent chien capable de mordre sur costume (tournait en ring 3) mais aussi excellent chien de sécu.
sa fille qui a 5 ans maintenant n'a jamais travaillé mais possède un atavisme récurent, celui de mordre dans la toile, et ceci depuis toute petite, sans aucun entrainements.
je précise que le frêre de ce mâle a fait plusieurs sélectifs ring et c'est une portée issue de deux parents tous deux en ring3, le père ET la mère, et il faut le faire quand on connait le cara du beauceron!

pour en revenir à cette consanguinitée, les chiots ont été vendu à des éleveurs pour des entrainements rings en aucun cas je n'en aurai cédé à des néophytes car toute la portée présente une agressivité qui , mal canalisée, pourrait devenir dangereuse pour ces non-connaisseurs.

par contre, cette agressivité n'est nullement due à une réaction de peur, mais elle est exactement ce que je souhaitais: une agressivité de fond, c'est à dire que ces chiots n'ont peur de rien et n'hésite pas à mordre méchament ce qui se met en travers de leur chemin.

donc tout laisse à prévoir qu'ils auront des chances dans le mordant "sportif" avec des utilisateurs-connaisseurs.

je croise les doigts pour que ces chiots, employés dans le mordant sportif, restent bien fixés dans la toile et celà pendant longtemps. les utilisateurs qui me les ont pris m'ont donné des nouvelles (les chiots ont tout juste 2 mois) et tout le monde est plus que satisfait du comportement, de cet atavisme "mordeur".

en fait avant de faire de la consanguinité rapprochée, il faut savoir exactement ce que l'on souhaite obtenir, sachant que la consanguinité ramène toutes les qualités, mais aussi toutes les défauts.

voilà. J'ai été un peu longue, mais je pense que des fois il ne faut pas hésiter et franchir le pas!
bonne chance à ceux qui se lancent!

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