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Question génétique

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Question génétique

Message  Tina-Spitz le Mer 01 Fév 2012, 19:58

Bonjour,

J'espère que vous pourrez m'aider...

Chez les spitzs, certains chiots naissent très foncés et s'éclaircissent de plus en plus pour donner la couleur finale en fauve, sable etc

Donc quand ils sont bébés ils ont du noirs dans la couleur, qu'ils n'ont plus une fois adulte.

Ces chiens sont donc "Ay E?" génétiquement donc charbonnés permettant au noir (eumélanine) de s'exprimer avec une autre couleur de type fauve (phaeomélanine) même s'ils n'ont aucune traces de noir une fois adultes ? Où sont-ils "As ee" donc uni avec ee qui bloque l'eumélanine et donc empêche le noir de s'exprimer ce qui donne un chien uniquement fauve sans aucunes traces noires (d'où vient le noir de naissance dans ce cas)?

Sachant qu'il y a des spitzs oranges, sable etc qui naissent de cette couleur sans traces noires mais que c'est plus rare. Adulte, il n'y a pas de différence entre les deux vu que les deux n'ont aucunes traces de noir adulte.

J'espère que j'ai été claire... je sais que récemment y'a une histoire de K qui dirigerait la série A mais bon c'est qu'une histoire de vocabulaire j'ai utilisé le plus simple.

Merci d'avance hello

Tina-Spitz
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Re: Question génétique

Message  christophe20 le Mar 07 Fév 2012, 17:34

Il faudrait qu'un bon en génétique puisse te répondre, ou un spécialiste en spitz.
On avait eu une discussion génétique des couleurs assez intéressante que j'ai retrouvé là : http://www.forum-chien.com/t27054p72-encore-une-question-couleur#706068

Tu auras peut être des réponses.

christophe20
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Re: Question génétique

Message  Reflex le Mar 07 Fév 2012, 23:22

Je n'y connais rien en Spitz ni en génétique des couleurs mais :

- Le truc qui est certain c'est que si le chiot exprime la couleur noire, il est forcément porteur du ou des gènes responsable(nt) de cette dernière.
- Que signifient Ay, e, As ? Ce sont des allèles différents d'un même gène ? Des gènes différents ? (Je suppose que quand tu écris E tu veux dire qu'il y a un le même allèle que "e" mais ce coup-ci dominant. Mais dominant par rapport à quoi ?)
- Si le noir disparait c'est que quelque chose change durant la croissance du petiot. Mais quoi, ça il faudrait un spécialiste en génétique des couleurs. Changement de régulation du gène noir. Changement d'expression de la couleur qui le remplace. Ou même un truc du genre activation d'un gène qui mènerait à la dégradation de l'eumélanine. Ou un peu de tout ou encore autre chose...

Reflex
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Re: Question génétique

Message  fab le Mer 08 Fév 2012, 00:01

Wowww Il est tard pour la génétique ! En petit résumé, j'espère pas dire de bétise vue l'heure.... Nos couleurs fauve ou sable charbonné sont orientées autour de Ay. Fauve s'il est en plus I ou sable s'il est i. Fauve et sable, c'est le même gène l'un étant la dilution de l'autre).
Après tu as des locus qui affectent l'intensité de la pigmentation. Pour le Spitz, on s'intéresse au locus e dans les exemples que tu as cités. C'est ce e qui va définir l'intensité de la pigmentation de ton chiot. En principe, il ne s'exprime que très rarement à la naissance, sauf sur des chiots mal pigmentés plus tard. Du moins c'est ce que j'ai constaté. Tu ne vois l'influence de e qu'en cours de croissance.
Pour le gris tu as la même base génétique mais en plus il me semble que c'est le locus d qui intervient.
A minuit, je dirais que ça doit être à peu près ça...

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Re: Question génétique

Message  Reflex le Mer 08 Fév 2012, 12:28

Hmm, j'ai du mal à comprendre tes explications Fab. Qu'est ce que tu appelles locus ?

Qu'on soit d'accord sur les termes :
Un gène est une séquence d'ADN. Dans le cas qui nous intéresse il va influer sur particularité phénotypique. Par exemple "longueur des jambes gauches de ton dahu"
L'allèle c'est l'une des versions possibles de ton gène. Par exemple :
"Jambes gauche du dahu longues" (bestiole de droite)
ou
"Jambe gauches du dahu courtes" (celui de gauche)


Un locus c'est l'emplacement d'un gène sur un chromosome.

Exemple d'un cheval gris :
Le gris est en fait du noir "dilué".
- Le cheval va donc exprimer le noir. Il possède par conséquent le gène noir que se trouvera en une certaine position (locus) sur un chromosome. Un cheval n'exprimant pas le noir aura une allèle (version) différent de ce gène qui mènera à une simple non expression du noir.
- Ce même cheval aura, à un autre locus, un autre gène qui mènera à la "dilution" de la couleur. (Un cheval qui n'a pas de dilution aura un autre allèle de ce gène, allèle qui sera inactif)
Ca se voit bien chez les chevaux : ils naissent noir et grisonnent en vieillissant jusqu'à parfois devenir blanc.

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Re: Question génétique

Message  fab le Mer 08 Fév 2012, 12:58

Donc en fait j'aurais dû employer le terme allèle. D'accord.
Pour le peu de connaissances que j'ai sur ce sujet, je ne vois que "e" qui puisse intervenir pour expliquer les variations dont à parlé Tina. Variations qui ne vont jamais jusqu'à une disparition totale, le noir étant le plus souvent présent à la racine du poil même si on ne le voit pas. Je suis aussi preneuse de toute info à ce sujet. Sachant qu'on part d'un gène à la base, Agouti et non pas noir. Les chiots dont parle tina naissent agoutis avec plus ou moins de noir.

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Re: Question génétique

Message  Reflex le Mer 08 Fév 2012, 15:00

Pas de problème, c'était juste que j'avais du mal à comprendre si tu parlais de gènes différents ou justes d'allèles d'un même gène.
Si j'ai bien tout compris :
Wowww Il est tard pour la génétique ! En petit résumé, j'espère pas dire de bétise vue l'heure.... Nos couleurs fauve ou sable charbonné sont orientées autour de Ay. Fauve s'il est en plus I ou sable s'il est i. Fauve et sable, c'est le même gène l'un étant la dilution de l'autre).

"Ay" donne le charbonné.
Le gène "I/i' donne du fauve sous une forme (allèle I) ou du fauve moins prononcé (sable) quand c'est l'allèle "i".
Le gène "e" serait, si j'ai bien compris, celui qui dilue le noir. C'est bien ça ?

Sachant qu'on part d'un gène à la base, Agouti et non pas noir. Les chiots dont parle tina naissent agoutis avec plus ou moins de noir.
Le gène agouti serait donc celui qui donne la couleur noire ? C'est marrant, ce serait complètement l'inverse des chevaux.
Encore une fois je ne connais pas la génétique des couleur, surtout chez le chien. En revanche, dans le peux que je connaisse chez les chevaux, il y a également un gène agouti. Il s'agit d'un gène qui "bloque" l'eumélanine (il y a donc bien production d'eumélanine, le gène "noir" qui est présent en plus du gène agouti). Je pense que ca pourrait correspondre au gène "e" que vous avez décrit.

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Re: Question génétique

Message  fab le Mer 08 Fév 2012, 15:31

Pour moi, mais je peux me tromper, l'Agouti ne donne pas de noir. Le gène de la série A (autre que noir) est différent de celui de la série K (noir). Le chien n'est pas noir donc il est kk.
Et le gène I influence uniquement A. Il en fait un fauve ou un sable en le diluant selon qu'il est i ou I.
Mais le gène A (agouti), par définition il contient du charbonné et l'intensité de ce charbonné est, d'après ce que j'ai compris, influencé par e.

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Re: Question génétique

Message  fab le Mer 08 Fév 2012, 15:38

Bon comme on ne peut plus éditer nos messages, je vais me répondre à moi même No

Pitié un pro de ce domaine peut venir s'il est excellent pédagogue et qu'il explique avec des mots simples ? confused

edit : A tiens, l'édition refonctionne ! :-D

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Re: Question génétique

Message  Reflex le Mer 08 Fév 2012, 15:47

Pour moi, mais je peux me tromper, l'Agouti ne donne pas de noir. Le gène de la série A (autre que noir) est différent de celui de la série K (noir). Le chien n'est pas noir donc il est kk.
OK, ça me semble plus "normal". J'avais juste compris de travers ce que tu disais.

Au fait, tu as un texte ou un site, même en anglais, sur lequel tu tires tes infos ? Ca m'intéresse.

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Re: Question génétique

Message  fab le Mer 08 Fév 2012, 16:38

Oui c'est pas facile de me faire comprendre d'autant que je ne maitrise pas bien la "chose". J'ai pas vraiment de sites de référence. Ce sont des souvenirs qu'il me reste de l'époque où j'étais encore motivée... J'ai surtout beaucoup appris d'éleveurs étrangers. La barrière de la langue fait que je n'ai peut-être pas tout compris. C'est déjà compliqué en français alors... J'ai jamais trouvé en France d'éleveurs de Spitz pour en parler. Je suis agréablement surprise de la question de Tina.
Je me souviens juste qu'il y avait des sites comme le club de race canadien (en anglais) qui donnait pas mal de pistes. Et pour les bases, je me souviens qu'à l'époque je me balladais sur un site de bergers belges et de labradors. Il y a aussi un petit résumé de génétique de couleurs dans le guide de l'élevage canin.
J'ai renoncé aux postes sur la génétique sur cani car ils sont vraiment beaucoup trop compliqués, en tous cas pour moi. Mais si tu veux, je sais qu'il y en a quelques uns dans cette section avec des gens calés qui donnent beaucoup de réponses, mais... pour moi, pas d'explication.

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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 14:47

Oula je n'avais pas vu toutes ces réponses je croyaixs que mon sujet avait fait un bide, lol.
Et oui Fab je suis pasionnée de la génétique, en premier chez les cobayes, mais cela est très proche du chien donc je me suis interessée à la génétique du chien, afin de peut-être comprendre le système du gène gris loup.

Voici un site (trouvé sur ce forum) qui explique la génétique des couleurs chez le chien : http://www.ccce.org/infos_generales/selection_genetique/couleurs_de_la_robe.html

Le gène I n'est pas présent ici, mais j'ai l'impression qu'il est à peu près équivalent à D, c'est à dire le fauve ou le sable (I fauve et i le fauve dilué en sable).

Normalement le gène E définit la présence de noir ou pas (expression de l'eumélanine). Donc un chien EE ou Ee a du noir dans la robe et un chien ee n'a aucune trace de noir (il ne peut s'exprimer, celà correspondrai à un spitz né crème sans acune trace de noir normalement) :

photo prise à cet élevage : http://www.douxrevesdamours.com/lesdouxrevesdamours.htm

Reflex, tu pense la même chose que moi, à savoir que si du noir est présent même à la naissance, alos cela signifie que génétiquement il a du noir donc pour moi il ne peut etre ee même s'il n'y a plus de traces de noir adulte... donc en fait la plupart des spitz seraient charbonnés (Ay comme tu dis Fab)

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 15:13

Je ne pense pas qu'ici il s'agisse de "e". Là je pense à "c" et à ses diverses expressions mais je ne me suis jamais vraiment penchée sur "c", c'est pas mes couleurs. Il eclaircit la phaemélanine. Il a dû y avoir du blanc à un moment ou à un autre ou du chocolat (ou un noir porteur ??).

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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 15:32

Be je pense qu'elle bien ee qui cache toute expression du noir, et ensuite en effet c'est peut-être le gène C.. mais pas de chocolat, c'est la fille de deux black and tan donc génétiquement elle est forcément "atat" (tan) et je dirais "ee" pour bloquer l'expression du noir ce qui donne l'aspect uni, les parents devant être tous deux porteur de la dilution crème

la voici maintenant : http://www.douxrevesdamours.com/Chelsea%203%20à%207%20semaines.JPG

Je pensais peut - être au gène Cch pour le gris loup, qui permettrai au sable d'être plus blanc qu'en pense tu ?

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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 15:34

Voci ce qui a été dit sur le post de naissance de la petite surun autre forum :

La naissance d'un chiot crème de 2 parents black/tan est tout à fait possible. Il s'agit là d'un vrai crème et pas d'un de ces "sables" qui ne sont pas autre chose que des oranges clairs (génétiquement) - et que beaucoup d'éleveurs français font passer pour des crèmes -

Un vrai crème nait très clair, parfois presque blanc. Nul part sur son corps il ne peut y avoir un seul poil noir.

les chiots orange, orange charbonné, sable, sable charbonné font partie de la série agouti et sont toujours beaucoup plus foncés
à la naissance qu'à l'âge adulte.

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 16:00

Je pense que atat correspond à la série A. Donc ça n'empêche pas. "c" intervient sur A donc ma théorie est possible. A mon avis il suffit de ressortir le pedigree des chiens pour le confirmer. Ca m'étonnerait que tu ne trouve, ni blanc, ni noir, ni chocolat. C'est en effet tout à fait possible de sortir du sable depuis deux noir/feu (silver pour la mère) mais c'est justement parce que c'est toujours ce gène A agouti qui s'exprime de façon différente et qui est influencé par la transmission d'autre gènes (c ou e). Que le chien soit un fauve eclaircit par I ou noir et feu eclarcit par cch, c'est toujours un agouti eclaircit à terme. Je vois les choses ainsi.


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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 16:17

Une petite précision :
e efface l'eumélanine de A (et toutes ses expressions noir/feu, fauve charbonné...) donc si présence de I = chien sable pour simplifier
cch efface l'eumélanine et la phaemélanine de A (et toutes ses expressions) = chien sable aussi (même si i est présent en petit) i.

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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 16:27

Oui je crois comprendre ce que tu dis...

Mais en fait le gène E n'a pas de "rapport" avec le ton du sable ou fauve... il détermine s'il peut y avoir du noir dans la couleur... donc un chien EE ou Ee peut avoir du noir, un chien "ee" ne
peut en avoir. Les gènes de dlutions n'ont pas de rapport.

Dans la lignée du A : Ay (charbonné, permettant au noir et au fauve de s'exprimer ensemble) est dominant sur at (tan points) donc deux at donneraient forcément du tan génétiquement, et si le gène "ee" entre en ligne de compte il empêche le noir de s'exprimer donc le chien est uni fauve (ou sable)

Donc je dirais que cette crème est quelque chose comme : atat B? CchCch dd ee kk

- le atat pour tan
- le B? pour lignée du noir (j'ai mis "B?" car on ne sait pas si elle est porteuse choco)
- le CchCch pour le sable très éclaircit
- le dd pour le fauve dilué en sable (là je suis pas sure, peut-être plutôt "ii" ?)
- le "ee" pour la non-expression du noir
- le kk pour laisser la chaine A s'exprimer

qu'en penses-tu ?

Dis moi ta tan silver tu pense que c'est aussi le gène Cch qui intervient ?

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 16:31

Non si elle était B elle serait noire de toute façon. Dominant sur tous les formes de A. Oui e n'intervient que sur le charbonné c'est pour ça que j'ai réjouté la présence de I pour obtenir un chien sable à terme !

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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 16:35

Donc on s'est compris dur dur sur un forum !

Par contre pour B je ne suis pas d'accord avec toi, ça determine juste si la lignée est noire ou non, mais peut-être caché par l'expression d'autres gènes, ee par exemple. c'est le K qui est le noir dominant.

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 16:57

Tina-Spitz a écrit:
Dis moi ta tan silver tu pense que c'est aussi le gène Cch qui intervient ?

Pour ma black and Silver, non je pense qu'elle est C+ sinon elle serait plutôt chocolat/sable. Je pense que c'est simplement une atat claircit par I ou par G ou encore par d ????? les deux parents portent G. Je pense que les gènes d et G agissent selon le marquage. Mais c'est ma toute première, je cherche encore...

Donc je lis tes explications pour A et B. J'ai toujours collé B avec K moi. Je comprends mieux certaines choses mais ça laisse encore plus de possibilités !


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Re: Question génétique

Message  Tina-Spitz le Sam 11 Fév 2012, 17:01

Oh oui il y en a enormément des possibilités.

Qu'entend tu par gène G ? J'ai lu un gène G qui serait du au grisonnement avec l'âge mais je ne pense pas que ce soit ça ?

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 17:04

C'est ce qui fait que les gris sont de plus en plus gris avec l'âge. Jeunes ils sont souvent sables. Et puis ils naissent pas gris eux non plus mais noirs. Encore que chez le spitz loup ça n'est pas le cas, ils naissent sables charbonnés, mais quand tu regarde tous tes gènes dispos, tu constate qu'il y a au moins 3 écritures génétique possibles pour un chien phénotipement gris ! Very Happy

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Re: Question génétique

Message  fab le Sam 11 Fév 2012, 17:29

Par contre c'est vrai que si G s'exprime avec l'âge, Lita a le paterne gris depuis qu'il est apparu confused Donc d ?? mais d appliqué à at alors parce qu'il ne s'applique qu'au marquage ? confused Je pensais à G car il est précisé dans le manuel de l'élevage que G s'exprime de façon différente selon les races... Ca reste dans tous les cas une noir/feu claircie par ????

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