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la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

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la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Dim 29 Avr 2007, 16:58

Bonjour ; je pose cette question a tous les gens du Forum car souvant quand on parle de consanguinité cela fait un peu peur!Mais pourtant dans l'elevage canin c'est chose courante et meme souvent un passage obligé pour garder son Phenotipe , son courant de sang et ses origines ! ! Et beaucoup de champion sont issues d'une consanguinité!
J'espere que se sujet vous interreseras et que beaucoup de gens me donnerons leurs avis!
A VOUS !! Angel Evil or Very Mad

darkvador
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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Dim 29 Avr 2007, 17:13

Ton sujet est très interessant, aussi je suis certaine que les nombreux éleveurs du forum ne manqueront pas de donner leur avis.
Pour ma part, avec mes minces connaissances de l'élevage, je ne suis pas contre mais tout dépend du degré de consanguinité. Mon chien UTS avait les deux même arrières grand-père par sa mère. Je sais aussi que pour le berger allemand c'est plus fréquent sur les lignées 100% allemande.
Maintenant de là à produire des chiots de consanguinité au 1er degré (mère-fils ou père-fille) ne soyont pas idiots les risques me parraissent énormes.
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ChanurAkita le Dim 29 Avr 2007, 22:06

Une consanguinité de 1er degré, des éleveurs en font, et ce depuis des décennies en France.
Sur ce type de consanguinité, il faut vraiment ètre sure de son croisement car une consanguinité fixe des qualité, mais aussi des défauts, que ce soit phénotypique ou des maladies génétiques.

Après la consanguinité est effectivement necessaire en élevage pour fixer un type, avoir une homogénéité au sein d'un élevage ou d'une race, afin d'éviter de ne faire que "brasser des gènes".

Je n'ai jamais fais de consanguinité de 1er degré , mais je conais certains éleveurs qui l'ont fais avec succès, d'autres avec des résultats pas escomptés....

C'est un sujet très interessant, je suis impatiente de lire vos avis!


Very Happy

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Lun 30 Avr 2007, 08:40

la consanguinité est une realité chez le chien, j'en ai sur mon berger allemand, mais je croix qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec, donc pour ma part, si un jour je peux faire une portée je ne m'y risquerai pas. pour la simple raison que je n'ai pas les connaissances necessaires.
si l'eleveur sait ce qu'il fait, qu'il est pres a prendre les bonnes descisions, dans le but d'ameliorer sa race, je dits OK. mais on doit vraiment savoir ce que l'on fait a se niveau.
luvci hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Lun 30 Avr 2007, 10:10

Mais alors... si l'éleveur n'a pas le résultat escompté, je pense qu'il s'en rend compte quand les chiots sont nés, que se passe-t-il ? Ni connaissant pas grand chose j'aurais bien besoin d'éclaircissements.
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  rallou le Lun 30 Avr 2007, 11:54

puisque je n'ai presque jamais vu des cas de consanguinité , j'ai fait des ptites recherches sur le net et j'ai trouvé ça:

Comment calculer le coefficient de consanguinité:

Le coefficient de consanguinité d'un sujet, c'est la probabilité pour qu'il possède dans son patrimoine génétique des allèles identiques par le fait d'une parenté entre ses ascendants. Il est égal au coefficient de parenté de ses géniteurs. Il ne faut jamais perdre de vue que les valeurs calcu­lées seront toujours inférieures aux valeurs réelles, par ignorance d'une parenté plus ancienne et non repérable.
.Depuis un ancêtre commun, la probabilité de transmission d'un allèle donné est de 1/2 à chaque génération. Il faut prendre en compte le nombre de générations. : appelons n1 le nombre de générations du côté du père, et n2 le nombre de générations du côté de la mère. .Le coefficient de consanguinité d'un individu est donc égal à :
1/2x (1/2) n1 x (1/2) n2
S'il y a plusieurs ancêtres communs, on fait la somme des coefficients obtenus. Il ne faut oublier aucune chaîne de parenté. On peut dire en gros qu'entre 10 et 20%, le taux de consanguinité est conséquent, et très fort au-delà de 20%.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Lun 30 Avr 2007, 12:12

Merci Rallou, finalement ce serait presque mathématique.
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  rallou le Lun 30 Avr 2007, 19:15

mathematique un peu oui , même si je suis pas tres fort en maths Mdr

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ChanurAkita le Lun 30 Avr 2007, 21:59

Tartiflette a écrit:Mais alors... si l'éleveur n'a pas le résultat escompté, je pense qu'il s'en rend compte quand les chiots sont nés, que se passe-t-il ?

Pas forcément dès la naissance, tout dépend du défaut physique qui apparait.

Cela peux parfois se voir qu'une fois que le chien est adulte. Lorsque le chien est fini au nivau de sa construction et de son développement.

(Dans le cas de maladies génétiques spécifiques, cela se déclare par exemple vers 2-4 ans (exemple sur une maladie génétique comme l'AS))

Si le résultat escompté n'est pas le bon, il faut revoir le croisement et l'éleveur voit si il garde sur la portée ou pas.

Je ne sais pas si on me comprend bien, j'ai toujours du mal avec l'écrit.... hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Lun 30 Avr 2007, 22:47

mais dans ce cas, les chiots on en fait quoi? si les maladies peuvent apparetre jusqu'a l'age de 2-4 ans, les acheteurs sont ils au courrant du travail de l'eleveur et du "risque" qu' ils prennent?
luvic hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ulkette731 le Mar 01 Mai 2007, 09:08

hello j'ai trouvé sur internet cette article je trouve qu'il explique pas mal de chose :

L'apparition de la vie, puis les milliards d'années d'évolution ont abouti non seulement à l'homo sapiens, mais aussi à toutes les formes de vie sur notre planète. S'il est certain que les protozoaires et les amibes sont nos lointains ancêtres, les années, les climats, les hasards des mutations génétiques ont joué leur rôle pour faire de nous ce que nous sommes.
Si demain vous décidez de recréer l'homme à partir d'amibes, il vous suffira de quelques milliards d'années, de retrouver les conditions climatiques géologiques et l'activité solaire identiques aux milliards d'années déjà écoulées et d'avoir une incroyablement improbable chance d'obtenir les mêmes mutations génétiques pour y arriver.
Pour votre élevage, il en est un peu de même en ce qui concerne le choix des reproducteurs. Plus vous partirez de reproducteurs d'un haut niveau, plus il y a de probabilités (il s'agit bien de probabilités et non de certitudes !) que vous réussirez à avoir de beaux chiots. Si vous ne profitez pas du travail de sélection de la nature et des éleveurs qui vous ont précédé, avec du temps et de la chance vous y arriverez peut-être aussi. Ce n'est qu'une question de probabilité. Vous n'aurez par contre AUCUNE chance d'y parvenir si le capital génétique de tous les reproducteurs successifs que vous allez utiliser ne comporte pas les gènes des caractères recherchés. Il vous faudra attendre une mutation génétique favorable, et alors là : patience et bonne chance !
Partons du postulat que vous possédez une petite femelle et que vous voulez avoir de beaux chiots. Votre chienne étant d'un certain niveau, elle transmettra la moitié de ses gênes à ses bébés, l'autre moitié proviendra de l'étalon. Le niveau de l'étalon peut être jaugé au travers des instruments de sélection (voir grille de sélection) qui, s'ils ne sont pas absolus car principalement basés sur le phénotype, méritent tout de même d'exister. Plus l'étalon en question sera consanguin, plus il aura de chances d'être homozygote pour les caractères recherchés et plus vous aurez de chances de les récupérer pour vos futurs bébés. Voila pourquoi il est plus que souhaitable que non seulement le niveau de l'étalon soit élevé et supérieur à celui de votre chienne, mais encore qu'il soit issu d'une lignée fortement consanguine.
Si vous souhaitez de beaux chiots, mettez un maximum de chances de votre côté. La situation idéale est que les 2 géniteurs soient de vrais cracks, ce qui relève du loto lorsqu'on démarre son élevage en achetant la femelle à 2-3 mois. L'étalon "crack" lui, même s'il n'est pas chez vous, reste souvent accessible.
Dès que vous vous serez lancé dans le choix des reproducteurs, vous vous trouverez donc face à un point incontournable, la consanguinité. Elle peut être la meilleure et la pire des choses car elle a pour particularité de fixer les caractéristiques génétiques d'une souche. Ces caractéristiques peuvent être très recherchées ou pas du tout et on parle alors de tares.
Chez les animaux sauvages qui vivent en société, généralement seul le mâle dominant s'accouple avec les femelles qui sont souvent ses sœurs, ses filles, ses cousines etc… Soit il a de grandes qualités génétiques qui seront fixées dans sa souche du fait de la consanguinité et cette souche perdurera. Soit il véhicule certaines tares génétiques préjudiciables et à nouveau du fait de la consanguinité elles seront fixées aussi mais, soumise la rigueur de la sélection naturelle qui ne tolère aucune faiblesse, sa souche ainsi diminuée finira par disparaître.
Tous les dangers de l'élevage consanguin décidé par l'homme résident là. L'homme qui sélectionne par consanguinité ses animaux reproducteurs n'est pas, loin s'en faut, aussi rigoureux que la nature par rapport aux animaux qu'il aura produit. Il s'acharnera à essayer de faire vivre et reproduire les sujets porteurs de tares génétiques importantes allant ainsi droit vers l'impasse et la catastrophe. Voila pourquoi beaucoup de spécialistes (vétérinaires) mettent la consanguinité à l'index : ils n'ont (souvent à juste titre) qu'une confiance limitée dans les capacités et la rigueur de la sélection de l'éleveur et préfèrent conseiller une voie à moindre risque.
N'oublions pas toutefois que de nombreuses grandes races de chiens sont issues d'un nombre très restreint de géniteurs.
La consanguinité existe dans la nature et est partout autour de nous. D'ailleurs ne peuvent s'accoupler que les espèces avec un certain degré de consanguinité (un chien avec un chien mais pas un chien avec un chat). Il ne faudrait donc parler que de degré de consanguinité et non pas de consanguinité tout court. Si aucune n'apparaît dans le pedigree de votre chien, vous la retrouverez si vous pouvez "remonter" de quelques générations de plus. Ce n'est donc qu'une question d'information.
Si dans le pedigree de vos chiots apparaît à plusieurs reprises le nom d'un géniteur, cela prouve une consanguinité plus ou moins forte. Ce qui importe c'est de connaître la valeur génétique de ce géniteur. Est-il reproducteur Elite, a-t-il reproduit de très beaux sujets, a-t-il un excellent caractère ? Si la réponse est oui c'est une consanguinité intéressante. Si au contraire c'est un chien quelconque, à la limite du type et qui a déjà notoirement transmis des tares c'est une consanguinité catastrophique.
La consanguinité permet l'établissement de souches avec des caractéristiques fixées. Il est intéressant ensuite, si l'on veut introduire dans cette souche d'autres caractéristiques qui lui manquent de procéder à une retrempe, à savoir de trouver un reproducteur d'une autre souche bien distincte (mais avec une consanguinité forte à l'intérieur de cette souche) et chez laquelle ces caractéristiques qui manquent à la première sont bien fixées.
Pour simplifier, si votre chienne a de très belles oreilles et que c'est le cas de presque tous ses frères, sœurs et cousins et que ces belles oreilles sont dues au reproducteur X très présent dans leur ascendance, il est souhaitable de la marier avec un chien issu d'une souche consanguine sur le reproducteur Y où la situation est la même concernant les yeux. Ainsi vous aurez des chances d'avoir une partie des chiots avec de belles oreilles et de beaux yeux et qui retransmettront ces deux facteurs à leur propre descendance.
Notons au passage que, du fait de l'homozygotie qu'elle induit, seule la consanguinité permet l'éradication de certaines tares dues à un gène récessif.
Si c'est une méthode de choix pour un bon élevage de sélection, la consanguinité ne pardonne pas la médiocrité des géniteurs ou du sélectionneur vis-à-vis des gènes majeurs. Ceux qui auront eu la chance de partir avec un bon stock de gènes et de peu se tromper en route auront d'excellents résultats. Inversement si un éleveur clame qu'il est contre la consanguinité, il proclame du même coup son ignorance et son incompétence.
Pourquoi alors cette odeur de souffre autour de la consanguinité ? Tout d'abord parce que chez les humains elle est entourée de considérations morales, religieuses ou patrimoniales qui n'ont rien à voir avec la génétique. La génétique humaine elle-même est "suspecte" dès que l'on s'y intéresse. Certains exemples du passé récent ont d'ailleurs de quoi nous faire frémir et méritent de rester longtemps dans la mémoire collective. Notre éthique nous interdit toute sélection génétique sur l'homme.
L'homme se permet de braver les lois de la nature et de la génétique grâce aux progrès d'une médecine de plus en plus performante. Il a même pratiqué la génétique à rebours en envoyant d'une part se faire tuer à la guerre des classes entières de "jeunes mâles sains" et laissant à la maison et, oserais-je dire "à la reproduction", les autres. Heureusement les survivants, le "système D" et les "planqués" ont quelque peu atténué ces aberrations.
Il n'en reste pas moins que comme en éducation, l'anthropomorphisme n'est pas de mise en sélection canine et nous ne devons en aucun cas transposer en génétique animale les interdits et les tabous que nous impose la morale en génétique humaine

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 01 Mai 2007, 09:56

l'anthropomorphisme n'est pas de mise en sélection canine et nous ne devons en aucun cas transposer en génétique animale les interdits et les tabous que nous impose la morale en génétique humaine
Il est vrai que dans l'ignorance, c'est ce qu'on aurait tendance à faire.
hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ChanurAkita le Mar 01 Mai 2007, 11:14

luvic a écrit:mais dans ce cas, les chiots on en fait quoi? si les maladies peuvent apparetre jusqu'a l'age de 2-4 ans, les acheteurs sont ils au courrant du travail de l'eleveur et du "risque" qu' ils prennent?
luvic hello

Un éleveur sérieux expliquera son travail a ses clients. Avec le LOF, les clients peuvent également voir la consanguinité du chiot.
C'est à l'éleveur d'expliquer sa consanguinité, le pourquoi et le but, mais aussi les risques!

Souvent lorsque l'éleveur fait ce type de consanguinité, c'est souvent dans le but de garder un chiot sur la portée pour amener/fixer quelques chose a son élevage (type, couleur particulière etc...)

Smile

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Les 3 methodes de consanguinitée

Message  sokylady le Mar 01 Mai 2007, 14:20

La consanguinitée :



Le but de l'éleveur est la sélection afin d'obtenir des sujets susceptibles de correspondre le plus possible au standard (de coller à ce standard point par point).

Cela se fait en mariant des sujets le plus près possible de ce standard en écartant ceux qui présentent des défauts qui risquent de ressortir d'une manière ou d'une autre. Afin d'y parvenir, les Britanniques, inventeurs de la " cynophilie ", pratiquent les trois méthodes suivantes l'inbreeding, le linebreeding et l'élevage out cross.

L'élevage inbreeding consiste à travailler dans le même courant de sang à l'aide d'une consanguinité très étroite (mariages entre frère et soeur; grand-père, petite-fille, père, fille, mère, fils, grand-mère, petit-fils).

Cette forme d'élevage est à pratiquer uniquement avec des sujets de haut niveau, car la consanguinité fait ressortir les qualités d'une lignée mais aussi ses défauts, ce qui explique que si les géniteurs sont laids, il n'y a aucune chance d'obtenir la huitième merveille du monde.

Cette méthode présente deux avantages.

Les sujets ainsi obtenus sont des "traceurs " qui transmettent plus facilement leur phénotype et génotype aux générations suivantes.

Cela permet à l'éleveur de faire le point et de connaître mieux sa lignée car le défaut caché ressortira et pourra éventuellement le guider sur les futurs mariages à faire ou à éviter.

Le mariage frère et soeur est le moins utilisé en llnebreeding car la consanguinité est alors très étroite, donc la variabilité génétique moins importante (à pratiquer donc avec des sujets exceptionnels dont on connaît parfaitement la lignée).

Linebreeding: mariage entre sujets issus d'une même lignée (cousins, oncle, nièce, tante, neveu, etc...).
C'est à mon avis une méthode transitoire pour les éleveurs n'étant pas encore très sûrs de leur lignée, ou ne souhaitant pas prendre de gros risques en s'assurant néanmoins un suivi génétique.

A utiliser également avec un sujet né inbreeding pour affiner encore plus un courant de sang intéressant.

Out cross : méthode la plus pratiquée, qui consiste à éviter la consanguinité. Les produits obtenus sont composés d'une mosaïque possédant le patrimoine diversifié de leurs ascendants. S'ils additionnent les gènes (grandes oreilles, museau court, manque de dent, défaut de queue, manque de type et dysplasie), vous ne serez pas surpris de l'importance des refus de confirmation.

S'ils sont champions ne vous félicitez pas cela est dû uniquement au hasard qui fait quelquefois fort bien les choses.

On marie une belle chienne lente avec un chien laid qui court bien en espérant de beaux chiots rapides et l'on obtient des sujets possédant la rapidité de la mère et la beauté du père.

Néanmoins, on peut élever out cross lorsque chez soi la consanguinité risque d'atteindre un point extrême (dégénérescence) afin de donner du sang nouveau pour pouvoir retravailler ultérieurement en inbreeding.

La notion de race est liée à l'inbreeding car il est impossible de fixer sans utiliser la consanguinité, tout au moins au départ d'une race, ensuite il permet de fixer sa souche (groupe d'individus possédant un type homogène au sein de ladite race). Je n'ai pas voulu en ces quelques lignes vous embrouiller en utilisant des propos de génétique. Ne voyez là que ma propre opinion sur ces méthodes d'élevage.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Mar 01 Mai 2007, 16:26

Pas du tout embrouillée, merci Solylady , d'ailleur avec l'aide de tous, j'en connais un peu plus. Je devait surement avoir quelque aprioris finalement.
Merci à tous.
hello

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Un jeu dangereu

Message  sokylady le Mar 01 Mai 2007, 16:32

Je devait surement avoir quelque aprioris finalement.
Oh non, nous jouons constament un peu avec la génétique, mais oui trop de consanguinitée et houp Boom!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Jeu 03 Mai 2007, 01:26

Bravo Bravo et merci a tous de repondre a se sujet moi je travaille beaucoup en consanguinité mais j'aporte de temps en temps du sang neuf car la consanguinité a ses avantages et ses inconvenient car il ne faut pas tourner en rond!
Encore merci j'espere avoir fait tomber certains taboo et apprioris sur la consanguinité car l'elevage et l'amelioration canine passe ossi par la ! Good

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Jeu 03 Mai 2007, 19:36

je suis d'accord avec toi dakvador, mais j'ai quand meme un peu peur de tomber sur un "eleveur" qui fait n'importe quoi pour mon prochain chien. je persiste a dire qu'il faut vraiment si connaitre pour le faire.
luvic hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Ven 04 Mai 2007, 01:16

Oui tu as raison mais il faut ecouter les anciens la " old school " eut on commencer avec des chiens tres consanguin car un chien consanguin trace mieux que un chien avec differentes sorte d'origines et de meme que lorsque l'on fait un "out cross"( Cela veut dire un mariage de 2 origines ) ils fo savoir ossi le faire correctement !Donc pour le choix de t'on prochain chien prends ton temps e demande beaucoup de conseils et choisie l'eleveurs qui te pareteras le plus passionné et le plus honnete ! Good

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  luvic le Ven 04 Mai 2007, 07:36

je sais, mais depuis que je traine sur les terrains, c'est pas les esc... qui manque! mais aussi de nombreux passionnés, le moment venu sur que je trouve ce que je cherche.et puis il y a de nombreux éleveurs sur ce forum, sur qu'ils sauront me conseiller, je dois reconaitre de nombreuses lacunes dans mes conaissances de l'élevage.
luvic hello

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ago&brady le Sam 19 Mai 2007, 18:14

Mon colley a le même grand-père et de plus ses parents sont tous les 2 bleu.J'avais entendu une fois que 2 bleu ensemble était interdit.
Est-ce que tout cela peut se ressentir dans son comportement? car il est très lunatic et imprévisible et a aussi une très grande crainte des gens dans la rue.

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  darkvador le Dim 20 Mai 2007, 01:47

hello non 2 bleu ensemble n'est^pas interdit car le bleu n'est pas une tard mais une depiguementation du noir et si se n'est que le grand pere qui apparait 2 fois ans le pedigree se n'est pas grave et je ne pense pas que se soit cela qui lui pose ses problemesde comportement car se n'est as une consanguinité tres proche mais un conseil essaye le dressage et sort le le plus souvent en ville en le rassurant le plus possible Good

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  ago&brady le Dim 20 Mai 2007, 11:46

je vous remercie,je vais aller le promener plus en ville en espèrant un petit changement

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Re: la consanguinité canine ; Votre point de vue ??

Message  Invité le Dim 20 Mai 2007, 13:37

Dis Darkvador, j'aurais une petite question... Bambou que nous avons depuis 1 semaine et qui a 14 mois à un caractère sensible (c'est pas une tare c'est sûr) on compte dans 1 an ou 2 faire une portée avec Skippy se qui donnerait une consanguinité 2-3 pour les chiots. Aussi j'ai lu que la consanguinité pouvait faire ressortir la sensibilité. Info ou intox ?
hello

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