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On finira tous bouffés par nos chiens !!

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  François le Mer 21 Déc 2011, 21:42

Je pense que Claudine relève le fait qu'on fout sur le dos du "berger allemand" les morsures d'un tas de corniauds lupoïdes vaguement noirs et feu...

Comme on met sur le dos du "labrador" les morsures de croisements scabreux pour lesquels un vétérinaire a cru bon d'identifier d'un "croisé labrador" pour leur éviter la catégorisation...

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Safrana le Mer 21 Déc 2011, 22:01

ah ok, j'espère, autant pour moi alors, car je suis une grande fan des corniaud et ce sont des chiens formidables. Après, il est possible que les BA soient plus mordeurs que les types

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Mer 21 Déc 2011, 22:06

tous les chiens LOF ou pas sont potentiellement mordeurs, petits ou gros! Seulement il y en a certains dont les gens négligent l'éducation parce qu'il ne voient pas le danger potentiel : "oh il est si miiiiiignon!!!!!"

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Nelly le Mer 21 Déc 2011, 22:11

Safrana a écrit:ah ok, j'espère, autant pour moi alors, car je suis une grande fan des corniaud et ce sont des chiens formidables. Après, il est possible que les BA soient plus mordeurs que les types
et tu vois moi non je ne peux pas te laisser dire cela !!!!!
jusqu'à présent très peu de chiens L.O.F. ont été impliqué dans les accidents (2 ou 3 ) ......... donc en plus citer une race furious

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Mer 21 Déc 2011, 22:19

moi je suis mordeuse!!!!! et je suis pas une BA tongue

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Norimatys le Mer 21 Déc 2011, 22:25

Safrana a écrit:ah ok, j'espère, autant pour moi alors, car je suis une grande fan des corniaud et ce sont des chiens formidables. Après, il est possible que les BA soient plus mordeurs que les types

Je pense que tu as mal compris le poste de François, en fait tous les chiens vaguement de type lupoïde avec les oreilles droits et une robe à manteau sont assimilés à des berger allemand par les médias, comme ce type de chien est très représenté dans la population canine, forcément le nombre de morsures est proportionnel donc élevé, hors ces chiens sont des batards et en aucun cas des BA.

Tous les chiens jaunes à oreilles tombantes ne sont pas des labradors, c'est le même phénomène, et pourtant on attribue à cette race un nombre considérable de morsures.

Les assimilations entre certains batards ressemblants vaguement à une race et la race en question lui fait un grand tord parfaitement immérité!

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Mer 21 Déc 2011, 22:30

sachant que on ne le dira jamais assez, le problème est souvent plus humain que canin.
la race n'a à mon sens, rien à voir...
c'est juste que certaines races, plus ou moins à la mode attirent des gens qui ne correspondent pas au caractère du chien.

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Norimatys le Mer 21 Déc 2011, 22:39

luange a écrit:sachant que on ne le dira jamais assez, le problème est souvent plus humain que canin.
la race n'a à mon sens, rien à voir...
c'est juste que certaines races, plus ou moins à la mode attirent des gens qui ne correspondent pas au caractère du chien.

Je mettrais un petit bémol en insistant sur l'importance de l'équilibre caractérielle des parents du chiot et sur la socialisation menée dans les premières semaines, parce que quand tu récupères un chiot issu de 2 parents chtarber et qui n'a pas été stimulé et bien tu peux être le meilleur éducateur du monde , le chiot va être difficile à socialiser et à éduquer.

A noter également qu'un éleveur passionné va être beaucoup plus sélectif dans ses placements de ses chiots qu'un particulier débordé qui a 12 chiots issus d'une portée accidentelle au milieu de son salon et qui va s'en débarrasser au plus vite soit dès que les chiots pissent et crottent partout!

Et la sélection des familles à la base c'est pas une garantie à 100% mais ça permet quand même de ne pas aller droit à la catastrophe avec le placement dans un environnement qui ne lui conviendra pas du tout.

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Mer 21 Déc 2011, 22:41

pour ça que je disais humain: englobe un bon éleveur et un bon maitre.

Smile

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Mer 21 Déc 2011, 23:59

Norimatys a écrit:
luange a écrit:sachant que on ne le dira jamais assez, le problème est souvent plus humain que canin.
la race n'a à mon sens, rien à voir...
c'est juste que certaines races, plus ou moins à la mode attirent des gens qui ne correspondent pas au caractère du chien.

Je mettrais un petit bémol en insistant sur l'importance de l'équilibre caractérielle des parents du chiot et sur la socialisation menée dans les premières semaines, parce que quand tu récupères un chiot issu de 2 parents chtarber et qui n'a pas été stimulé et bien tu peux être le meilleur éducateur du monde , le chiot va être difficile à socialiser et à éduquer.

A noter également qu'un éleveur passionné va être beaucoup plus sélectif dans ses placements de ses chiots qu'un particulier débordé qui a 12 chiots issus d'une portée accidentelle au milieu de son salon et qui va s'en débarrasser au plus vite soit dès que les chiots pissent et crottent partout!

Et la sélection des familles à la base c'est pas une garantie à 100% mais ça permet quand même de ne pas aller droit à la catastrophe avec le placement dans un environnement qui ne lui conviendra pas du tout.

+1 Norimatys ! Je pense que les éleveurs font un meilleur boulot que ceux qui font naître des corniauds ou bâtards ! Les chiots ne peuvent être que plus équilibrés sinon,à quoi servirait d'être éleveurs ?

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Jeu 22 Déc 2011, 00:04

claudine a écrit:
Norimatys a écrit:
luange a écrit:sachant que on ne le dira jamais assez, le problème est souvent plus humain que canin.
la race n'a à mon sens, rien à voir...
c'est juste que certaines races, plus ou moins à la mode attirent des gens qui ne correspondent pas au caractère du chien.

Je mettrais un petit bémol en insistant sur l'importance de l'équilibre caractérielle des parents du chiot et sur la socialisation menée dans les premières semaines, parce que quand tu récupères un chiot issu de 2 parents chtarber et qui n'a pas été stimulé et bien tu peux être le meilleur éducateur du monde , le chiot va être difficile à socialiser et à éduquer.

A noter également qu'un éleveur passionné va être beaucoup plus sélectif dans ses placements de ses chiots qu'un particulier débordé qui a 12 chiots issus d'une portée accidentelle au milieu de son salon et qui va s'en débarrasser au plus vite soit dès que les chiots pissent et crottent partout!

Et la sélection des familles à la base c'est pas une garantie à 100% mais ça permet quand même de ne pas aller droit à la catastrophe avec le placement dans un environnement qui ne lui conviendra pas du tout.

+1 Norimatys ! Je pense que les éleveurs font un meilleur boulot que ceux qui font naître des corniauds ou bâtards ! Les chiots ne peuvent être que plus équilibrés sinon,à quoi servirait d'être éleveurs ?


je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est un vrai boulot d'être éleveur, je le vois de plus en plus depuis que je traine sur le forum... les portées" parce que kiki voulait un bébé" j'étais plus ou moins adepte avant( sans jamais avoir fait, pour autant, faire de bb à kiki) , aujourd'hui, je me dis que c'est vraiment une occupation à part entière et que, à mon avis, trop de Lambdas le prenne à la légère...

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 00:11

luange a écrit:
claudine a écrit:
Norimatys a écrit:
luange a écrit:sachant que on ne le dira jamais assez, le problème est souvent plus humain que canin.
la race n'a à mon sens, rien à voir...
c'est juste que certaines races, plus ou moins à la mode attirent des gens qui ne correspondent pas au caractère du chien.

Je mettrais un petit bémol en insistant sur l'importance de l'équilibre caractérielle des parents du chiot et sur la socialisation menée dans les premières semaines, parce que quand tu récupères un chiot issu de 2 parents chtarber et qui n'a pas été stimulé et bien tu peux être le meilleur éducateur du monde , le chiot va être difficile à socialiser et à éduquer.

A noter également qu'un éleveur passionné va être beaucoup plus sélectif dans ses placements de ses chiots qu'un particulier débordé qui a 12 chiots issus d'une portée accidentelle au milieu de son salon et qui va s'en débarrasser au plus vite soit dès que les chiots pissent et crottent partout!

Et la sélection des familles à la base c'est pas une garantie à 100% mais ça permet quand même de ne pas aller droit à la catastrophe avec le placement dans un environnement qui ne lui conviendra pas du tout.

+1 Norimatys ! Je pense que les éleveurs font un meilleur boulot que ceux qui font naître des corniauds ou bâtards ! Les chiots ne peuvent être que plus équilibrés sinon,à quoi servirait d'être éleveurs ?


je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est un vrai boulot d'être éleveur, je le vois de plus en plus depuis que je traine sur le forum... les portées" parce que kiki voulait un bébé" j'étais plus ou moins adepte avant( sans jamais avoir fait, pour autant, faire de bb à kiki) , aujourd'hui, je me dis que c'est vraiment une occupation à part entière et que, à mon avis, trop de Lambdas le prenne à la légère...

Tout à fait Luange ! Combien de chiots, sevrés trop tôt, sont vendus !on le remarque régulièrement sur le forum No

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 01:16

Nelly a écrit:
Safrana a écrit:ah ok, j'espère, autant pour moi alors, car je suis une grande fan des corniaud et ce sont des chiens formidables. Après, il est possible que les BA soient plus mordeurs que les types
et tu vois moi non je ne peux pas te laisser dire cela !!!!!
jusqu'à présent très peu de chiens L.O.F. ont été impliqué dans les accidents (2 ou 3 ) ......... donc en plus citer une race furious
Et moi je ne peux pas te laisser dire ça, car il n'existe aucune statistique fiable en France sur les morsures de chien !
Pour la simple raison qu'on ne va pas tous se faire soigner à la moindre petite morsure. Les chiffres que j'avais relevé vont de 50 000 à 500 000 morsures par an, selon les sources... Pour donner un aperçu.

Je ne peux pas mettre de lien, mais vous trouverez chez notre ami Google une étude de l'InVS (Institut de Veille Sanitaire) entre mai 2009 et juin 2010 qui liste les types de chiens les plus fréquemment mis en cause dans les morsures :
- Berger Allemand (10%)
- Labrador (9%)
- Jack Russel (6%)
- Beauceron (3%), Border Collie (3%), Boxer (3%), Rottweiller (3%), Berger Belge (3%)
- Braque (2%), Cocker (2%), Husky (2%), Pitt Bull (2%), Teckel (2%), Epagneul (2%), Yorkshire (2%)

Ce genre d'étude ne veut rien dire car en tête du classement nous avons évidement les races les plus répandues, c'est donc sans surprise de voir le BA et le labrador en tête.
Il faut rapporter cette fréquence au nombre global de chiens : le Berger allemand est le chien de race le plus fréquemment rencontré. Le labrador arrive en quatrième position des races moyennes, le Jack russel est en huitième position toutes races confondues. Le Rottweiler est au delà de la vingtième place... Et ces chiffres sont ceux des naissances de chiens de race, qui ne représentent qu'une petite partie des chiens vivant dans notre pays.

Aucun lien n'a été trouvé entre la gravité de la morsure et le type du chien mordeur.
Donc nous ne connaissons pas le nombre exact de morsures, nous ne connaissons pas non plus la race proportionnellement la plus "mordeuse", alors comment pouvons nous savoir si les Bergers Allemands recencés sont LOF ou pas ?

Je ne dis pas ça pour t'embéter, moi aussi j'adore les BA Fleurs

Je met le lien de l'étude si les modérateurs veulent bien le laisser pour consultation :
http://www.invs.sante.fr/pmb/invs/(id)/PMB_9451

++

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 01:32

François a écrit:Je pense que Claudine relève le fait qu'on fout sur le dos du "berger allemand" les morsures d'un tas de corniauds lupoïdes vaguement noirs et feu...

Comme on met sur le dos du "labrador" les morsures de croisements scabreux pour lesquels un vétérinaire a cru bon d'identifier d'un "croisé labrador" pour leur éviter la catégorisation...
Totalemet d'accord avec toi, les refuges usent souvent de ce stratagème pour éviter la catégorisation de certains chiens typés...

claudine a écrit:+1 Norimatys ! Je pense que les éleveurs font un meilleur boulot que ceux qui font naître des corniauds ou bâtards ! Les chiots ne peuvent être que plus équilibrés sinon,à quoi servirait d'être éleveurs ?
Un chien qui vient d'un élevage n'est pas la garanti d'un chien équilibré ! Beaucoup d'élevages tombent sous le charme de la mode et préfèrent proposer des chiens "bleu merle" très recherchés plutôt qu'un chien équilibré, pour parler du Berger Australien très en vogue actuellement et qui remplissent les refuges. Le Club français s'en inquiète même sur son site (et une éleveuse dans le mag 30 millions d'amis).

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 07:52

Je parlais pour un éleveur sérieux ! Mais là encore,il y a un sacré tri à faire No

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Jeu 22 Déc 2011, 09:44

oui le problème n'est pas fini d'être résolu, les gens ne prennent pas vraiment en compte les mises en garde, je suppose qu'il y a toujours autant de chiens abandonnés sur l'autoroute en été.

Si on faisait autant de campagne de sensibilisation que le fait la sécurité routière, peut etre que ca commencerai a avoir un réel impact sur les gens, qui prennent un chien comme on va prendre un paquet de pâtes.

Je ne les blame pas parce que j'ai fait partie de ces gens, je n'en suis pas fière. Peu de gens on des remords, je connais une femme à quelques km de chez moi qui fait FA pour les petits chiens, elle m'avait parlé d'une personne qui achetait et abandonnait les chiens par 10aine... J'étais gamine à cette époque mais ca m'a marqué.

Ce que quelqu'un a dit plus haut est très interréssant: " tant qu'il a de la demande, les (mauvais) éleveurs donnerons de l'offre". Pour cela faudrai plus sensibiliser les gens, mais ca n'est pas assez vendeur politiquement parlant donc le jour ou ca viendra n'est pas arrivé

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Safrana le Jeu 22 Déc 2011, 12:51

+12000 bobbyX,
claudine, si on suit ta logique, un corniaud peut aussi être plus équilibré qu'un chien de race, si le naisseur à meiux fait son taf que l'éleveur!!!!!!
De plus les corniaud échappent à la consanguinité qui nuit souvent à l'équilibre mental!!
Tous mes chiens sont des batards et ils sont parfaitement équilibrés et bien plus que certains chiens LOf!!!!
Donc, ce n'est pas parce que un chien n'est pas LOF qu'il est moins équilibré qu'un LOf,!! C'est quoi ce snobisme!! serieux.
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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 13:10

Il n'y a pas de snobisme ! En tous cas,pas pour moi puisque j'ai recueilli une chienne husky non-lof .Entre-nous,elle est arrivée à la maison,très,très peureuse,non sociabiliée.Il est vrai que,comme tu l'écrit,l'éducation joue pour beaucoup .Aujourd'hui,elle est épanouie.Tout ça pour dire que cette "éleveuse" n'avait pas fait son boulot,forcément, quand elle avait 25 chiens dans sa petite maison ,difficile de faire bien ! Mais je vois plus loin,qu'est-ce que l'on retrouve dans les refuges ? Des chiens à papiers certes ! Mais ce ne sont pas les plus nombreux,ce sont surtout des croisés "porte et fenêtre". Voilà donc aussi pourquoi Safrana,je suis contre les portées "sauvages" .

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 13:21

claudine a écrit:Mais je vois plus loin,qu'est-ce que l'on retrouve dans les refuges ? Des chiens à papiers certes ! Mais ce ne sont pas les plus nombreux,ce sont surtout des croisés "porte et fenêtre". Voilà donc aussi pourquoi Safrana,je suis contre les portées "sauvages" .
Ce ne sont pas les plus nombreux, certes, mais on en voit de plus en plus souvent. Le prix qui était un frein à l'abandon ne semble plus en être un...

Je suis aussi contre les portées non contrôlées, c'est évident.

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Guest le Jeu 22 Déc 2011, 13:25

Safrana a écrit:+12000 bobbyX,
claudine, si on suit ta logique, un corniaud peut aussi être plus équilibré qu'un chien de race, si le naisseur à meiux fait son taf que l'éleveur!!!!!!
De plus les corniaud échappent à la consanguinité qui nuit souvent à l'équilibre mental!!
Tous mes chiens sont des batards et ils sont parfaitement équilibrés et bien plus que certains chiens LOf!!!!
Donc, ce n'est pas parce que un chien n'est pas LOF qu'il est moins équilibré qu'un LOf,!! C'est quoi ce snobisme!! serieux.
Tout vient de l'éducation LOF OU NON!


Malheureusement tous ne viens pas de l'éducation ...
Si la socialisation primaire et mal faite ( séparation top tôt de la mere par ex) quand plus les chiots ne sont pas ou peu stimulés ...
Educ ou pas ce sera la cata ...

Eleveurs ou pas si le boulot est bien fait il n'y aura pas de soucis ...
Autre chose la consanguinité n'a jamais rendu de chien fou ....
Heureusement d’ailleurs ... Sinon depuis des millions d'années nous n'aurions pas pu cohabiter avec les chiens ...

Je te prend l'exemple des chiens de montagnes ..
Avant la guerre les chuiens de Berger existaient déjà ... Mais les modes de transports eux pas vraiment ... Donc les chiens se reproduisaient entre eux .
La seule différence, c'est qu'à ce moment là, si un chien avait un comportement inapproprié .... Il était tout simplement abattu !!

La protection du village et surtout des troupeaux étaient bien plus importent que la vie d'un chien ....

Et aujourd'hui si les comportements déviants étaient traiter de la sortes ( Notamment les chiens HS-HA) Les soucis rencontré serait que de l'ordre éducatif ..

De plus il serait sans doute temps de reconsidérer un chien comme un animal et pas comme un substitue affectif ...

A mon sens il serait bon de faire une vrai étude sur le nombres de morsures en France en tenant compte des types en plus des LOF .. Ça éviterait l'amalgame ....

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Safrana le Jeu 22 Déc 2011, 13:44

là, je suis tout a fait d'accord vaec toi, claudine, je suis contre les portées de particuliers et il est vrai que la plupart des chiens en refuge sont des croisés.
Baratt73, tu peux voir que j'ai parlé du travail bien fait du naisseur (donc de la socialisation des chiots), quand je parle de consanguinité, c'est de la consanginuité père/fille, frère/ soeur

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Eloquence le Jeu 22 Déc 2011, 13:45

Personnellement, je pense que l'étude la plus importante à faire serait plutôt la cause des morsures de chiens. Parce que faire une étude sur quels chiens mordent, reviendrait à stygmatiser une race/un croisement et je ne suis pas sûr que cela serait à juste titre.

Lorsqu'on creuse un peu les histoires de morsures, surtout envers les enfants, on voit très facilement qu'il y a un sacré problème du côté des parents. Je me souviens d'une histoire qui s'est passé récemment: une petite fille mordue par une bull(?) au visage lors d'un repas. Le chien avait été pris à la SPA. Si on cherche un peu, la gamine à l'âge de 3/4 ans, a déjà été: ébouillantée dans la cuisine, brûlée avec le four, et heurtée par une voiture (ce que la mère elle même dit). Il y a un soucis de surveillance là non? On a tout mis sur le dos de la chienne, parce qu'elle avait mangé son maître alors qu'il été déjà mort. Ce que tout chien ferait s'il avait vraiment faim, instinct de survie oblige (et même nous).

Si une étude été faite sur le pourquoi du comment (même si cela est difficile, je l'accorde) alors peut-être pourrions nous vraiment faire de la sensibilisation. Les problèmes viennent souvent par l'ignorance des maîtres. Et de leur connerie aussi.

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  luange le Jeu 22 Déc 2011, 13:54

Eloquence a écrit:Personnellement, je pense que l'étude la plus importante à faire serait plutôt la cause des morsures de chiens. Parce que faire une étude sur quels chiens mordent, reviendrait à stygmatiser une race/un croisement et je ne suis pas sûr que cela serait à juste titre.

Lorsqu'on creuse un peu les histoires de morsures, surtout envers les enfants, on voit très facilement qu'il y a un sacré problème du côté des parents. Je me souviens d'une histoire qui s'est passé récemment: une petite fille mordue par une bull(?) au visage lors d'un repas. Le chien avait été pris à la SPA. Si on cherche un peu, la gamine à l'âge de 3/4 ans, a déjà été: ébouillantée dans la cuisine, brûlée avec le four, et heurtée par une voiture (ce que la mère elle même dit). Il y a un soucis de surveillance là non? On a tout mis sur le dos de la chienne, parce qu'elle avait mangé son maître alors qu'il été déjà mort. Ce que tout chien ferait s'il avait vraiment faim, instinct de survie oblige (et même nous).

Si une étude été faite sur le pourquoi du comment (même si cela est difficile, je l'accorde) alors peut-être pourrions nous vraiment faire de la sensibilisation. Les problèmes viennent souvent par l'ignorance des maîtres. Et de leur connerie aussi.

tout à fait d'accord avec toi, tout le monde sait qu'il ne faut JAMAIS laisser un enfant seul avec un animal, quel qu'il soit. Certains parents/maitres mettent des oeillières et ne font que ce qu'ils veulent.
hello

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Re: On finira tous bouffés par nos chiens !!

Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 13:59

Eloquence a écrit:Si une étude été faite sur le pourquoi du comment (même si cela est difficile, je l'accorde) alors peut-être pourrions nous vraiment faire de la sensibilisation. Les problèmes viennent souvent par l'ignorance des maîtres. Et de leur connerie aussi.
J'ai mis une étude plus haut à ce sujet.

Les chiens étaient accompagnés d’un humain familier dans 39 % des cas, ils étaient en liberté dans 35 % des cas.
Quand l’information était disponible (262 morsures) il était indiqué que la plupart des chiens n’avaient jamais mordu
auparavant (69 %). Pour ceux qui avaient déjà mordu (81 chiens), les morsures étaient le plus souvent très espacées
(79 %), elles étaient mensuelles pour huit chiens, hebdomadaires pour six chiens et journalières pour trois chiens.
Le plus souvent, la morsure était survenue dans une habitation (68 %). Il s’agissait d’une agression par irritation (la victime
a énervé le chien) dans 65 % des cas, mais le plus souvent les victimes trouvaient que la morsure n’était pas prévisible
(74 %) ou peu prévisible (12 %).

Les circonstances des morsures selon les victimes ont été classées en huit catégories. Leur répartition selon l’âge est
donnée dans le tableau 8. Le plus souvent, d’après la victime, les morsures survenaient sans raison apparente (42 %).
Les autres circonstances les plus fréquentes étaient des morsures survenues alors que la victime énervait ou avait surpris
le chien (17 %), ou encore, lorsque la victime avait voulu séparer des chiens qui se battaient (16 %). Les circonstances
variaient avec l’âge : hormis les morsures sans raison apparente, chez les enfants les morsures survenaient surtout quand
le chien avait été irrité (la victime avait énervé ou surpris le chien) et chez les adultes, elles survenaient quand la victime
intervenait dans une bagarre entre chiens.

Les agressions étaient plus souvent offensives (68 %) que défensives (32 %), sauf dans le cas où le chien avait des douleurs
(85 % d’agressions défensives) ou quand la victime avait énervé le chien (66 % d’agressions défensives).
Ca donne une indication.

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