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Une meute ?

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 21:44

Oh mais je ne parle pas que des périodes de chaleur, justement Nelly! hello
Oui Criss, il y a une part d'ironie mais surtout un énorme rire très très très jaune face à des gens qui affirment tout connaitre parce qu'elles ont de la bouteille et du vécu. Je sais très bien que des combats peuvent aller à la mise à mort, et ça ne m'amuse absolument pas!

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Re: Une meute ?

Message  Nelly le Lun 05 Déc 2011, 21:48

criss a écrit:
meland2 a écrit:C'est bien connu que tous les chiens de refuge sont suffisamment équilibrés pour être laissées tous ensemble!
Je me permets de rire doucement quand je vois des éleveurs parler de chiens qui se font bouffer par les autres (sans te viser toi en particulier Nelly) alors que souvent les raisons de ces attaques sont hormonales...mais qu'on ne trouve pas d'autre explication que la hiérarchie, puisque c'est la raison la plus simple.

affraid c'est ironique j'espère !
Chaque éleveur sait que la bagarre peut aller jusqu'à la mort notamment entres femelles . Un groupe de chiens peut tuer un chien faible .
tout à fait criss ....... cela m'est arrivée une fois, c'est pour cela que je sépare les chiennes en chasse

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Re: Une meute ?

Message  criss le Lun 05 Déc 2011, 21:51

Tout ce que je sais c'est : groupe de chiens = risque de bagarres , pour qui pour quoi je n'en sais rien, parfois je n'ai pas compris quel était l'élément déclencheur mais nier ce fait est à mon avis aller au devant de bien des déconvenues .
Ce n'est pas parce qu'un jour un groupe est serein qu'il le sera le lendemain mais c'est comme partout certains sont des cherches m** dont il faut se méfier

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Re: Une meute ?

Message  Faline le Lun 05 Déc 2011, 21:52

évidemment les chiens en chaleurs sont sorties de la meute...

M'enfin, je ne sais pas qui sait mieux que tout le monde, mais je pense vraiment que de fermer les yeux sur le fait qu'il y est des interactions entre les différents individus d'un groupe et qu'il y ai des "chefs (ou appeler ca comme vous voulez...) est une erreur...

Quant aux thèses, faites attention elles ne sont pas toujours source de vérités...


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Re: Une meute ?

Message  Nelly le Lun 05 Déc 2011, 21:53

meland2 a écrit:Oh mais je ne parle pas que des périodes de chaleur, justement Nelly! hello
Oui Criss, il y a une part d'ironie mais surtout un énorme rire très très très jaune face à des gens qui affirment tout connaitre parce qu'elles ont de la bouteille et du vécu. Je sais très bien que des combats peuvent aller à la mise à mort, et ça ne m'amuse absolument pas!
Smile la bouteille et du vécu sont à mon avis également important .... surtout pour apporter sa façon de faire ..... surtout si ça fonctionne ...... c'est donc qu'il y a de l'observation et un équilibre créé ....... donc ces gens sont à prendre en considération hello ils n'ont pas appris que dans les livres ..... le terrain est le plus formateur !!

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Re: Une meute ?

Message  Mamzelle... le Lun 05 Déc 2011, 21:58

mes chiens (9) vivent 24/24 ensembles, pas en chenil, et n'en déplaisent à certains, il y a bien une chef: surement pas celle que l'on pourrait penser de prime abord, joueuse mais discrète, la gentille chienne de famille, qui n'intervient que quand il le faut
une "sous-chef" (la main vient de passer entre elle et sa mère) genre peste de service, mais qui se fait remettre en place par la chef quand elle abuse.....
un mâle qui a une place à part dans la meute
4 qui sont de niveau similaire,

Idem à la maison ...

Et mes chiennes ne sont jamais séparées lors des chaleurs quand je suis présente, ainsi qu'un mâle qui m'obéit plus que ses hormones (mais là, j'avoue, c'est miraculeux!!!)

Alors sans vouloir t'offenser Meland, ni sans être arrogante, j'affirme qu'il y a bien une hiérarchie qui s'installe dans un groupe d'individus de même race, et sans obligatoirement passer par la violence puisque je n'ai jamais eu à courir chez le vétérinaire ... Dire le contraire, c'est nier le comportement grégaire du chien ... Appelle ça comme tu veux, organisation, politesse, auto gestion ... mais je t'invite à venir voir de toi même ... ^^

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 22:01

C'est bien ce qu'on disait, ces thèses (qui sont des observations par des éthologues, qui ont suivi des études supérieures) sont fausses et rien ne vaut l'expérience et la bouteille.
Avancer et perfectionner les connaissances canines est totalement inutile, rester dans ce qu'on pense être vrai est bien plus confortable.

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Re: Une meute ?

Message  aline le Lun 05 Déc 2011, 22:01

Tout ce que je sais c'est : groupe de chiens = risque de bagarres , pour qui pour quoi je n'en sais rien, parfois je n'ai pas compris quel était l'élément déclencheur mais nier ce fait est à mon avis aller au devant de bien des déconvenues .
Ce n'est pas parce qu'un jour un groupe est serein qu'il le sera le lendemain mais c'est comme partout certains sont des cherches m** dont il faut se méfier


tout a fait d'accord !

M'enfin, je ne sais pas qui sait mieux que tout le monde, mais je pense vraiment que de fermer les yeux sur le fait qu'il y est des interactions entre les différents individus d'un groupe et qu'il y ai des "chefs (ou appeler ca comme vous voulez...) est une erreur...


qui a dit qu'il n'y avait pas d’interaction, ni de bagarre ????

j'ai juste dit que c'est pas parce qu'il y avait des bagarres qu'il y avait forcement une hiérarchie ....

les chiens ne passe pas leur temps et leur énergie a savoir qui sera le dominant, comment prendre la place du chef, les chiens sont plutot individualiste, pour moi il n'ont pas besoin de hiérarchie de dominance, qu'ils soit en groupe avec l'humain ou sans



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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 22:05

Mam'zelle je ne veux pas non plus être arrogante ou quoi que ce soit avec toi, mais je ne suis déjà pas d'accord su le terme grégaire. Le chien est un animal social mais qui peut vivre seul. Le cheval et l'éléphant, eux par contre, sont grégaires.
C'est cool je suis invitée de partout aujourd'hui... Mais malheureusement je crois que nous sommes très bornés...

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Re: Une meute ?

Message  Faline le Lun 05 Déc 2011, 22:07

meland2 a écrit:C'est bien ce qu'on disait, ces thèses (qui sont des observations par des éthologues, qui ont suivi des études supérieures) sont fausses et rien ne vaut l'expérience et la bouteille.
Avancer et perfectionner les connaissances canines est totalement inutile, rester dans ce qu'on pense être vrai est bien plus confortable.

je n'ai pas dit ca et je ne permettrais pas de critiquer le travail de ces gens, je disais juste que les thèses n'étaient pas toutes sources de vérités, que tout évolue et qu'une thèse, c'est un travail personnel et donc écrit dans un certain sens.

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Re: Une meute ?

Message  vani le Lun 05 Déc 2011, 22:07

alors pour ma part j'ai quatre petits chiens , vanille 8 ans diva 3 ans cléo 4 ans et nino 13 . Ma premiere chienne c'est vanille , diva était bébé. VAnille a fait le role de maman d'adoption. Quand cléo la petite merdeuse est arrivé elle a voulu faire sa loi , vanille n' apas laissé faire, elle l'a remis tres vite en place gentillement en grognant à plusieurs reprises. Quand nino est arrivé en début d'année il commencait a grogner sur elle. Pareil vanille a su s'imposer, toujours en grognant en montrant aucun croc. Donc pour ma part VAnille est bien "la chef" de meute.. Elle a su s'imposer des le départ (et je lui disais meme de ne pas se laisser faire) comme c'est une creme. Je vous parle du début maintenant elle regle pas les conflis , de toute facon y en a pas. Je n'ai pas voulu non plus changer les habitudes , donc je donne a manger par ordre d'adoption , parfois je change; ca se passe tres bien Evidemment si je donne un os a manger il va y avoir des grognements par ci et par la , faut veiller aussi, mais cest normal , c'est pas une quesiton de chef la mais de gourmandises Voila pour mon expérience en espérant que je ne sois pas hors sujet (bien évidemement ce sont des petits chiens)

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Re: Une meute ?

Message  criss le Lun 05 Déc 2011, 22:10

Vani, Les petits chiens ont les mêmes réactions que les gros , je gère mes groupes de la même façon . Certains chiens ne peuvent pas se voir en peinture , je les sépare sans chercher à savoir pourquoi , je préfère agir que me triturer le cerveau à mettre des mots sur des comportements canins Smile

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Re: Une meute ?

Message  nanoune le Lun 05 Déc 2011, 22:12

non mais la j'hallucine on est a la limite de la niaiserie
que les races ai des comportements differents et ne reagissent pas de la meme maniere en groupe (puisque le mot meute est a proscrire Smile )il y a toujours une hierarchie

il n'y a pas de vie en groupe sans regles
et pas de regles sans hierarchies

les animaux peuvent s'organiser de differente facon
une hierarchie pyramidale comme chez les macaques ou les rats
un despote regnant sur le groupe avec une milice a sa botte (tel les abbeilles ou les rats taupes )
ou des groupes plus complexes sous la coupe d'un leader (loups, gorilles, singes elephants , humain ...)

on peut chipoter sur l'organisation mais un monde egalitaire ou tout le monde saurait ce qu'il a faire pour le bien de la communauté ca n'existe que dans le monde des popples ou des bisounours (meme les schtroumpfs ont un chef Mdr )

pas de leader pour faire appliquer les regles ca existe dans la nature mais on ne parle plus de groupes stables mais de troupeaux (du gnou au criquet pellerin )

en lisant cette discussion j'ai plus l'impression que ca transpire des ideologies politiques qu'on essaye de coller sur les chiens sans reel objectivite
un ethologue est un observateur qui transcrit des comportements avant d'en tirer des conclusions et n'on le contraire, a savoir coller des comportements sur des ideaux

quand j'ai demarrer l'elevage j'ai lu pas mal de livres comme tous
parfois je vois des comportements qui me perturbent car ne collant pas a ce que j'ai appris mais de la a ballayer avec mepris le travail des autres il y a un pas No

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Re: Une meute ?

Message  aline le Lun 05 Déc 2011, 22:17

non mais la j'hallucine on est a la limite de la niaiserie

je vais m'abstenir de commenter cela pour que ça parte pas en cacahuette, mais c'est pas l'envie qui m'en manque .......


les animaux peuvent s'organiser de differente facon
une hierarchie pyramidale comme chez les macaques ou les rats
un despote regnant sur le groupe avec une milice a sa botte (tel les abbeilles ou les rats taupes )
ou des groupes plus complexes sous la coupe d'un leader (loups, gorilles, singes elephants , humain ...)

en lisant cette discussion j'ai plus l'impression que ca transpire des ideologies politiques qu'on essaye de coller sur les chiens sans reel objectivite


euh la c'est toi qui parle de milice et autres, et c'est du grand n'importe quoi, c'est clairement justement pa objectif*


on peut chipoter sur l'organisation mais un monde egalitaire ou tout le monde saurait ce qu'il a faire pour le bien de la communauté ca n'existe que dans le monde des popples ou des bisounours (meme les schtroumpfs ont un chef )


mais qui a parler de monde égalitaire et de "bien de la communauté" ????? je pense vraiment que tu a lu beaucoup de chose de travers

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Re: Une meute ?

Message  vani le Lun 05 Déc 2011, 22:18

oui c'est certain criss , pour ma part j'appelle pas ca "chef" ou "hierarchie" mais vanille au départ était toute seule , donc fallait qu'elle accepte des petites "soeurs" ou "freres". je fais pour tous pareil aussi donc pas de soucis au sein de ma petite troupe.

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 22:21

Politiques? affraid
Quant au monde égalitaire, personne à part toi n'en a parlé puisque personne ne réfute les interactions et les remises en place qui vont avec.

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 22:22

mircash a écrit:
les études faites en roumanie sur les chiens dans les rues ne doivent pas non plus être correctes .......
les chiens des rues ne vivent pas dans un "jardin", ils ont toute la place qu'ils veulent pour former leurs meutes par affinités !

mes chiens (9) vivent 24/24 ensembles, pas en chenil, et n'en déplaisent à certains, il y a bien une chef: surement pas celle que l'on pourrait penser de prime abord, joueuse mais discrète, la gentille chienne de famille, qui n'intervient que quand il le faut
une "sous-chef" (la main vient de passer entre elle et sa mère) genre peste de service, mais qui se fait remettre en place par la chef quand elle abuse.....
un mâle qui a une place à part dans la meute
4 qui sont de niveau similaire,
et enfin 2, dont l'une est stérilisée et l'autre........................qui bloque ses propres chaleurs sans avoir aucun pb hormonal !

Merci Mircash, tu viens de répondre à une question que je me posais.
Si le terme dominant, chef dérange, on pourrait parler, je pense, comme dans les groupes de gens, d'enfants, de leader et de faux leader, c'est jouer sur les mots, mais ça passe parfois mieux auprès des gens...

Mais juste une question...
On est bien d'accord que les choses évoluent, non ? Donc dans une meute aussi...
Pour X raison tout peut être chamboulé et donc son mode de fonctionnement devra forcément changé...

Criss, dans ton cas, ce ne sera pas forcément la BA, tout dépendra de la façon de réagir des autres membres du groupes.

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Re: Une meute ?

Message  Faline le Lun 05 Déc 2011, 22:26

SAnchi, oui cela évolue, entre le départ du chef, l'arrivée d'un nouveau, les chaleurs des femelles, ou un petit jeune "plus fort"

y'a des passages qui se font en douceur et des fois c'est sanglant, mais a partir du moment ou le nouveau "chef" est a sa place tout se fini.

Ici le passage se fait en douceur, le jeune prend de plus en plus de place dans la vie du groupe, pour le moment on dirait un partage de pouvoir...

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 22:50

Voila comment moi je vois ma meute, après avoir lu Mircash, mais je me trompe peut être, le principal étant que je gère et qu'il n'y ait pas de mort lol.
Je divise en deux pour le moment
Les filles.
En tête, Chica, la calme, qui sait s'imposer d'un simple regard, met le ola aux frictions mais qui, quand elle n'a pas envie qu'on lui prenne la tête, cède à Féria ou à Sancho (opportunisme ?).
Ensuite, Féria, la chieuse qui rale, vire les autres quand elle veut une place, ne va pas hésitez à remettre en place tout le monde, à quasi toujours le dernier mot sauf avec Chica.
Et Maya, l'indépendante qui ne demande rien à personne.

Les gars.
Sancho qui s'impose +++ par rapport a First et a pris un peu de caractère depuis sa castration (il compense lol)
First, qui s'ecrase totalement devant Sancho même dans le jeu avec un baton, une balle ou quoi quand le "vieux" à décider que.

La bande en elle même.
Chica
Féria
Sancho (qui va raler quand Féria va le faire chier mais va quand même céder)
Maya/First ou First/Maya sachant que Maya n'a pas tout les bons codes et que First n'hésites pas à répondre à Féria quand elle pousse le bouchon un peu trop a son gout ou pour une place dodo (par contre, à la gamelle il va se laisser faire par n'importe qui).

Les 2 mâles sont castrés, et seule Féria n'est pas (encore) stérilisée.

Dominance,hiérarchie, je m'en fous, c'est leur mode de fonctionnement.

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Re: Une meute ?

Message  Nelly le Lun 05 Déc 2011, 22:50

bien sur que tout change ...... le départ d'un chien, l'arrivée d'un autre, le vieillissement de l'autre ........ et à chaque fois l'équilibre est remis en question ..... à chaque fois un leader prend la place si c'est le leader qui est sorti ......
lors de ces périodes, je reste très vigilante, car les mises en place sont parfois brutales .....

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Re: Une meute ?

Message  nanoune le Lun 05 Déc 2011, 22:52

aline a écrit:

les animaux peuvent s'organiser de differente facon
une hierarchie pyramidale comme chez les macaques ou les rats
un despote regnant sur le groupe avec une milice a sa botte (tel les abbeilles ou les rats taupes )
ou des groupes plus complexes sous la coupe d'un leader (loups, gorilles, singes elephants , humain ...)

euh la c'est toi qui parle de milice et autres, et c'est du grand n'importe quoi, c'est clairement justement pa objectif*



et bien detrompes toi
dans les communaute d'abeilles ils y a des regles
l'une des plus importantes est que dans la ruche, seule la reine est en droit de procréer. Mais il arrive parfois que des ouvrières pondent des oeufs. Quoiqu'il en soit, ces derniers sont rapidement anéantis, dévorés par les abeilles et les abeilles contrevenantes subissent le meme sort

et oui la nature n'est pas toujours tendre envers ceux qui ne respectent pas les regles et quand l'on elimine tout ceux qui s'ecarte du droit chemin il me semble que l'on peu faire une parallele entre le despotisme et les milices

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Re: Une meute ?

Message  nanoune le Lun 05 Déc 2011, 22:56

Nelly a écrit:bien sur que tout change ...... le départ d'un chien, l'arrivée d'un autre, le vieillissement de l'autre ........ et à chaque fois l'équilibre est remis en question ..... à chaque fois un leader prend la place si c'est le leader qui est sorti ......
lors de ces périodes, je reste très vigilante, car les mises en place sont parfois brutales .....

oui c'est toujours delicat, quand on vit proche de ses chiens on sent les tensions entre eux

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Re: Une meute ?

Message  aline le Lun 05 Déc 2011, 22:59

et bien detrompes toi
dans les communaute d'abeilles ils y a des regles
l'une des plus importantes est que dans la ruche, seule la reine est en droit de procréer. Mais il arrive parfois que des ouvrières pondent des oeufs. Quoiqu'il en soit, ces derniers sont rapidement anéantis, dévorés par les abeilles et les abeilles contrevenantes subissent le meme sort

et oui la nature n'est pas toujours tendre envers ceux qui ne respectent pas les regles et quand l'on elimine tout ceux qui s'ecarte du droit chemin il me semble que l'on peu faire une parallele entre le despotisme et les milices


tant mieux pour toi si tu a passer des heures a pouvoir observer les abeilles dans leur ruches pour te faire une idée objective de leur organisation sociale, sauf que la on parle de chiens pas d'abeille


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Re: Une meute ?

Message  nanoune le Lun 05 Déc 2011, 23:13

non on parle de vie en societe tu me reprenais sur un point je m'expliquais sur le detail qui te perturbais
je sens un leger mepris dans ta phrase :"tant mieux pour toi si tu a passer des heures a pouvoir observer les abeilles dans leur ruches " mais je te rassure je me suis contenté de lire cela dans une revue scientifique, un article ecrit par des gens qui consacre leur vie a cela

par contre j'observe mes chiens qui eux vivent avec une hierarchie visible et bien etablie car ils vivent dans un groupe etablie (meme si c'est de maniere artificiel ) tu peux sourire aussi du haut de ta tour d'ivoire mais ils ne changeront pas leur mode de vie pour coller a tes ideaux utopistes

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