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Une meute ?

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Une meute ?

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011, 17:35

Mamzelle... a écrit:C'est très intéressant d'avoir des avis différents sur les meutes ... et encore que le terme meute n'est pas forcément adapté aux groupes que nous décidons de former et que nous obligeons à vivre ensemble ...
+1

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Re: Une meute ?

Message  nanoune le Mer 30 Nov 2011, 19:05

aline a écrit:
je pense qu'il y a certains chiens qui ne sont pas fait pour vivre en groupe, surtout dans certaines races entre mâles/mâle, après ça depends + du caractère du chien,

oui tu as raison, c'est vrais que certaines races ne peuvent pas vivre en dehors du couple
mais c'est aussi parcequ'on a developpé une caracteristique a l'extreme

a l'opposé d'autres chiens sont hypersociables mais ca n'empeche pas qu'une organisation sociale se mette en place meme si nous ne la voyons pas

pour les loups solitaires se sont souvent de jeunes males, qui finissent par s'integrer a d'autres groupes (meute, famille .... a mon avis c'est jouer sur les mots ) des qu'il en ont la possibilitée , le loup est un animal de fond et la chasse en solitaire ne lui conviens pas beaucoup


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Re: Une meute ?

Message  Enya85 le Mer 30 Nov 2011, 19:39

A la maison, je distingue bien la dominante (Xena) qui contrôle les autres et les remet en place quand ils sont trop "chiants" des deux autres.
Après je sais que mon Berger Allemand passera sans doute au dessus d'elle et les clash sont de plus en plus fréquents mais gérés.
Je pense aussi que les caractères des chiens sont "programmés".

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Re: Une meute ?

Message  Carine le Lun 05 Déc 2011, 11:39

taquine a écrit:
Carine a écrit:Nanoune : je pense qu'on est d'accord en gros sur le fond, on a le devoir de s'organiser pour que nos chiens soient à l'aise, sachent se comporter, soient sociables, aient un minimum de règles de savoir vivre, soient repectés et respectent les règles de vie, le cadre que nous partageons avec eux....

Mais je préfère parler les règles de savoir vivre, de sociabilité, de partage, à apprendre, à respecter : lorsqu'on a un chien qui sais attendre, qui sais ce qu'il doit faire et qui apprécie bien se conduire, qui est sociable envers ses congénères et les humains, tout ça, tout ce qui est indisensable à un bon chien de compagnie, ce n'est pas une question de hiérarchie : c'est juste savoir vivre, bon sens...

J'ai 5 chiens et en ait eu parfois 6 voire 7 à la maison de manière provisoire (et pour les FAs je n'ait pas eu forcément la crême du chien sociable et éduqué, voire même l'inverse!), je ne vis pas avec eux sur le modème hiérarchie, et eux ne vivent pas avec une hiérarchie entre eux : ils savent partager, attendre, connaissent la frustration.... Je ne respecte aucun ordre pour la bouffe, ni pour rien du tout, et je ne sors même pas mes chiens ensembles : j'en prend un et pas toujours le même pour la balade ou l'éduc et les autres restent sagement nous regarder partir sans "scandale" alors qu'ils ne sortirons pas forcément le même jour lol, je ne privilégierais certainnement jamais celui qui veut passer avant les autres : chez moi ce genre de chien apprend bien vite l'attente et la frustration : c'est "la loi du plus sage!"
Je tiens à la relation privilégiée avec moi, pas questions qu'ils fassent leur petit business entre eux à décider qui passera avant les autres : c'est moi qui décides selon ma loi du plus sage et le fait que je tienne à ce que tous sachent attendre et accepter de partager, renoncer, laisser passer un autre devant, etc....

je ne suis pas trop d'accord , pour moi , si ,tu vis sur le modèle hiérarchique puisque tu imposes ta vision de la meute
je m'expliques , tu ne tiens pas compte de l'organisation qui existe au sein d'une meute , or elle existe bel et bien
donc dans ce sens tu imposes ton propre modèle hiérarchique , toi au dessus et eux tous sur la même ligne
je ne suis pas convaincue que ce soit bon
dans une meute il y a des relations subtiles qui existent , des interactions , une hiérarchie , le nier c'est enlever la moindre autonomie à la meute et pour moi c'est un non sens et surtout un risque que la situation explose un jour

Non, pas vraiment, car je n'impose rien, ne met pas d'autorité pour obtenir tout celà (si je dois en mettre dans une situation sur un chien je retravailles juste cette situation pour qu'il capte ce qu'il a à faire et soit en mesure ensuite de bien le faire sans que j'aie besoin de le gérer), je leur ait juste appris un par un comment faire et ils ont très vite perçu que c'était plus plaisant de faire ainsi : c'est devenu leur choix d'attendre leur tour quel que soit le chien qui leur passe devant.
Mon but est qu'ils soient autonomes justement et que je n'ait pas à intervenir : qu'ils aient la bonne idée eux même.

Pour moi un chien qui veut toujours passer devant c'est juste un chien qui ne sais pas/n'aime pas partager, ou qui n'est pas si à l'aise et sûr de lui que celà dans le fond puisqu'il a peur de perdre.

Je n'ait jamais trouvé de dominant ou de chef dans mes chiens et jamais vu non plus chez mes clients même chez les chiens taxés par leur maîtres, le véto ou l'ancien éducateur de "dominants" : le chien qui veut toujours passer avant se conduit justement (à mon avis) comme un "petit chef" et est loin de représenter un référent.
Un chien à l'aise et sûr de lui sais partager et même renoncer selon moi.

Je n'entretiendrais jamais un mental de "compétiteur" pour tout et pour rien, être compétiteur pour tout et rien c'est être ridicule, c'est être un "petit chef" pour se rassurer : pour moi c'est important qu'un chien de compagnie surtout vivant à plusieurs sache partager et gérer la frustration.

Le risque que ça pète un jour c'est bizarre mais jamais il n'y a eu bagarres ni soupçon de bagarres, les moindres grognements sont très très rares et sont toujours le fait des jeunes qui sont trop insistant avec la vieille qui finit par les envoyer balader avec juste un grognement. Et pourtant je n'ait pas des carpettes, mon Bull est capable de baston et adore ça (vu avec des chiens extérieurs) et mes EB ne se laissent pas faire si un chien abuse de leur patience. Ma staff attaquait nos chats avant de savoir "partager".

Alors que TOUTES les personnes que je connaisse fonctionnant sur un mode hiérarchique stricte : interprêté par les maîtres privilégiant le "tyran" de la bande identifié comme "dominant" et en effet très compétiteur et entretenu voire même poussé dans ce rôle, et respecté à la lettre par ceux ci, essayant tant bien que mal de respecter un ordre et ne ne pas y déroger sous peine d'incident diplomatique grâve, ont régulièrement des remises en place ou des bagarres.

Mon monde de fonctionnement c'est juste qu'il y a un espace de vie en commun à partager et que tous doivent savoir comment se conduire et partager pour ne pas se mettre en conflit ni pour des détails, ni même dans l'idéal pour des ressources très importantes.
Je leur "souffle" les bons comportement de manière à ce qu'ils sachent se gérer de manière autonome sans mon intervention, à aucun moment je ne suis un "dominant" qui est là pour gérer sa meute, même si je les encourage dans le sens qui me conviens de manière à ce que les relations soient paisibles entre eux.




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Re: Une meute ?

Message  exmembre11 le Lun 05 Déc 2011, 11:56

Carine a écrit:
taquine a écrit:
Carine a écrit:Nanoune : je pense qu'on est d'accord en gros sur le fond, on a le devoir de s'organiser pour que nos chiens soient à l'aise, sachent se comporter, soient sociables, aient un minimum de règles de savoir vivre, soient repectés et respectent les règles de vie, le cadre que nous partageons avec eux....

Mais je préfère parler les règles de savoir vivre, de sociabilité, de partage, à apprendre, à respecter : lorsqu'on a un chien qui sais attendre, qui sais ce qu'il doit faire et qui apprécie bien se conduire, qui est sociable envers ses congénères et les humains, tout ça, tout ce qui est indisensable à un bon chien de compagnie, ce n'est pas une question de hiérarchie : c'est juste savoir vivre, bon sens...

J'ai 5 chiens et en ait eu parfois 6 voire 7 à la maison de manière provisoire (et pour les FAs je n'ait pas eu forcément la crême du chien sociable et éduqué, voire même l'inverse!), je ne vis pas avec eux sur le modème hiérarchie, et eux ne vivent pas avec une hiérarchie entre eux : ils savent partager, attendre, connaissent la frustration.... Je ne respecte aucun ordre pour la bouffe, ni pour rien du tout, et je ne sors même pas mes chiens ensembles : j'en prend un et pas toujours le même pour la balade ou l'éduc et les autres restent sagement nous regarder partir sans "scandale" alors qu'ils ne sortirons pas forcément le même jour lol, je ne privilégierais certainnement jamais celui qui veut passer avant les autres : chez moi ce genre de chien apprend bien vite l'attente et la frustration : c'est "la loi du plus sage!"
Je tiens à la relation privilégiée avec moi, pas questions qu'ils fassent leur petit business entre eux à décider qui passera avant les autres : c'est moi qui décides selon ma loi du plus sage et le fait que je tienne à ce que tous sachent attendre et accepter de partager, renoncer, laisser passer un autre devant, etc....

je ne suis pas trop d'accord , pour moi , si ,tu vis sur le modèle hiérarchique puisque tu imposes ta vision de la meute
je m'expliques , tu ne tiens pas compte de l'organisation qui existe au sein d'une meute , or elle existe bel et bien
donc dans ce sens tu imposes ton propre modèle hiérarchique , toi au dessus et eux tous sur la même ligne
je ne suis pas convaincue que ce soit bon
dans une meute il y a des relations subtiles qui existent , des interactions , une hiérarchie , le nier c'est enlever la moindre autonomie à la meute et pour moi c'est un non sens et surtout un risque que la situation explose un jour



Alors que TOUTES les personnes que je connaisse fonctionnant sur un mode hiérarchique stricte : interprêté par les maîtres privilégiant le "tyran" de la bande identifié comme "dominant" et en effet très compétiteur et entretenu voire même poussé dans ce rôle, et respecté à la lettre par ceux ci, essayant tant bien que mal de respecter un ordre et ne ne pas y déroger sous peine d'incident diplomatique grâve, ont régulièrement des remises en place ou des bagarres.




Personnellement je ne connait personne qui fonctionne comme ça, généralement il n'y a rien à faire de spécial pour que la hiérarchie soit en place. Si le dominant pense qu'il doit passer en premier il passera en premier sans qu'on ai besoin de forcer les autres à passer derrière.
Pour la nourriture comme c'est chacun la gamelle le conflit est faible et je pense donc qu'on peut l'ignorer. Si il n'y a qu'une seule gamelle alors les chiens s’arrangeront entre eux.

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Re: Une meute ?

Message  Carine le Lun 05 Déc 2011, 12:12

Oui, je suis d'accord avec toi, il y a forcément en focntion de situations un ordre qui se fait mais il peut différer selon les jours, les chiens présents (leur caractère, leur forme du jour, etc...), la ressource en jeu, leurs aisance dans les relations congénères et ce que leur ont appris leurs expériences à ce niveau là : enfin tout un tas de paramètres qui font tellement fluctuer les choses qu'il n'y a pas selon moi (et d'autres d'ailleurs même si pas beaucoup ici) de dominant qui est toujours dominant.

Ce que je veut dire celui qui passe en premier passe en premier, mais je ne pense pas qu'un chien qui souhaite toujours passer un premier soit un chien sûr de lui et vraiment à l'aise dans ses relations avec congénères, même si effectivement dans la situation présente il "gagne" : et encore, pourquoi gagne t'il? Par sa détermination ou parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle pour l'autre chien qui ne ressent pas le besoin de gaspiller son énergie parce qu'il n'est pas vital pour lui de passer en premier ou d'attendre une seconde pour passer à son tour.


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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 12:24

Et quand l'enjeu est ............. le maître lui même ???

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Re: Une meute ?

Message  Kass le Lun 05 Déc 2011, 12:52

Mais on en revient bien à la question : Qu’appelle-t-on dans un groupe canin « Le(s) dominant(s) ». Dans des groupes de B.A. adultes vivant habituellement ensembles, j’ai bien vu une certaine forme de respect de la part des + jeunes envers les + vieux (voir le ou la plus vielle). Ce respect pouvant aller jusqu’à céder gracieusement sa place dans la gamelle collective. Et la il s’agit plus de rites sociaux ou communautaires que de « dominance ». J’ai souvent vu aussi que les jeunes, en grandissant, gardaient une certaine forme de respect et (d’obéissance – même si ce n’est pas le mot exact) vis-à-vis des chiens qui étaient adultes lorsqu’ils étaient encore chiots (et pas seulement de leurs parents) . J’ai vu dans certains cas cette état de fait céder, lorsque des chaleurs apparaissaient dans le groupe, mais dans d’autres cas, que la femelle « courtisée » par l’ancien était respectée naturellement par les autres mâles. Bref, il me semble clair qu’en dehors du rapport au maitre, il existe bel et bien des rites sociaux dans les collectivités de chien, ce qui peut induire une ou des hiérarchies. Apres peut-on ou non appeler cela de la dominance ???

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Re: Une meute ?

Message  Carine le Lun 05 Déc 2011, 13:36

Ce que tu décris Kass, de mon point de vue je perçois ça comme du respect, du savoir vivre, de la politesse tout simplement : mais pas forcément comme une hiérarchie stricte et immuable.


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Re: Une meute ?

Message  Faline le Lun 05 Déc 2011, 13:49

le "chef" ne s'impose pas forcement par la violence, mais c'est souvent des chiens très charismatique, sur d'eux et qui impose le respect.

ce n'est pas forcement le plus vieux non plus, chez moi la passation est entrain de se faire entre Mozart 10ans et Crapule 4ans

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 13:54

Sans parler de violence, si l'on parle de "respect" n'entre t on pas dans l'anthropomorphisme là ???

Ne joue t-on pas avec les mots ????

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Re: Une meute ?

Message  zara-alfie le Lun 05 Déc 2011, 13:59

Je pense qu'il faut parler de hiérarchie surtout pour les chiens au lourd passé qui ont besoin d'un cadre bien définie .

Je ne parle bien sûr pas d'éclater la tronche du chien mais plutôt de lui apprendre le savoir vivre , le respect , les règles s'il y a besoin et la présence d'un maître sur qui il peut avoir confiance le vrai leadership droit dans ses basket mais qui ne fait pas de l'autoritarisme à outrance .

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 14:00

zara-alfie a écrit:Je pense qu'il faut parler de hiérarchie surtout pour les chiens au lourd passé qui ont besoin d'un cadre bien définie .

Je ne parle bien sûr pas d'éclater la tronche du chien mais plutôt de lui apprendre le savoir vivre , le respect , les règles s'il y a besoin et la présence d'un maître sur qui il peut avoir confiance le vrai leadership droit dans ses basket mais qui ne fait pas de l'autoritarisme à outrance .

+ 1 Very Happy

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 14:04

Pourquoi parler de hiérarchie alors qu'elle n'existe pas?

Pourquoi parler d'anthropomorphisme puisque vivre en bonne intelligence est une condition primordiale pour assurer la survie et la cohérence d'un groupe?

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Re: Une meute ?

Message  exmembre11 le Lun 05 Déc 2011, 14:22

meland2 a écrit:Pourquoi parler de hiérarchie alors qu'elle n'existe pas?

?

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 14:29

Chaque espèce animal ou humaine pour moi , possède un chef, quelque soit le nom que l'on lui donne........ Sinon ce serait l'extinction ....

C'est ainsi depuis que le monde est monde, alors pourquoi vouloir à tout prix changer cela ???

Jouer sur les mots , dominance, hierachie, respect, leader, pour moi, tous veulent dirent la même chose ........

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 14:38

Le monde fonctionne tel que l'homme veut le voir et le façonne, pas comme il est réellement ou devrait l'être.

Non, il n'existe pas de hiérarchie ni de chefs dans les peuplades canines libres, comme on peut en retrouver dans certaines régions du monde. Et cela depuis la nuit des temps, depuis que l'ancêtre du chien a commencé à se rapprocher de ce qu'était l'homme en ces temps très anciens.

Et puisqu'on veut absolument comparer nos chiens à des loups domestiqués, gardons toujours devant les yeux que les loups solitaires n'ont besoin d'aucune forme de hiérarchie pour survivre en liberté à l'état sauvage. Ils assurent très bien leur survie, seuls, sans menace d'extinction autre que les actes de cette espèce que l'on appelle l'homme.

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Re: Une meute ?

Message  exmembre11 le Lun 05 Déc 2011, 15:07

meland2 a écrit:
Non, il n'existe pas de hiérarchie ni de chefs dans les peuplades canines libres, comme on peut en retrouver dans certaines régions du monde. Et cela depuis la nuit des temps, depuis que l'ancêtre du chien a commencé à se rapprocher de ce qu'était l'homme en ces temps très anciens.

Bah ça existe dans des groupes de chiens non libre. (les libres je ne sais pas)

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 15:22

Le monde fonctionne tel que l'homme veut le voir et le façonne, pas comme il est réellement ou devrait l'être.

Ouch, ça c'est un autre débat, refaire le monde ...... Mdr

Et puisqu'on veut absolument comparer nos chiens à des loups domestiqués, gardons toujours devant les yeux que les loups solitaires n'ont besoin d'aucune forme de hiérarchie pour survivre en liberté à l'état sauvage. Ils assurent très bien leur survie, seuls, sans menace d'extinction autre que les actes de cette espèce que l'on appelle l'homme.

Ils ne sont solitaires que quelques temps, ensuite ils s'accouplent et forment une famille ......

Sinon, je ne pensais pas au loup spécialement mais au lion qui mangent les petits d'un autre lion, ce afin de perpétrer "SA" lignée ....
De la reine des abeilles qui elle ne fait que s'accoupler et pondre, les autres sont des ouvrières ect .......

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 15:23

J'abandonne. Je trouve juste regrettable de dire être passionné mais ne pas chercher à essayer de creuser certains sujets pour comprendre ce qu'est un chien. Ou de faire l'effort d'observer les interactions sous un regard neutre, tout simplement.
Trois chiens, pas de chef chez moi. Avec des oeillères, j'en aurai désigné un. Sans les oeillères, je vois ce que chacun convoite plus que les autres, et l'équilibre qu'ils ont mis en place pour vivre ensemble, sans conflits, et surtout pas hiérarchiques.

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 15:29

stocky a écrit:
Le monde fonctionne tel que l'homme veut le voir et le façonne, pas comme il est réellement ou devrait l'être.

Ouch, ça c'est un autre débat, refaire le monde ...... Mdr

Et puisqu'on veut absolument comparer nos chiens à des loups domestiqués, gardons toujours devant les yeux que les loups solitaires n'ont besoin d'aucune forme de hiérarchie pour survivre en liberté à l'état sauvage. Ils assurent très bien leur survie, seuls, sans menace d'extinction autre que les actes de cette espèce que l'on appelle l'homme.

Ils ne sont solitaires que quelques temps, ensuite ils s'accouplent et forment une famille ......

Sinon, je ne pensais pas au loup spécialement mais au lion qui mangent les petits d'un autre lion, ce afin de perpétrer "SA" lignée ....
De la reine des abeilles qui elle ne fait que s'accoupler et pondre, les autres sont des ouvrières ect .......

Refaire le monde, oui, tel qu'il était avant. Mais c'est trop tard.

Non, les loups sauvages se rencontrent, se reproduisent et chacun reprend une vie solitaire quand l'heure est venue. Ils ne vont pas constituer une meute familiale.

Comparer avec des abeilles ou des lions, euh... comment comparer des espèces qui n'ont rien en commun?

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Re: Une meute ?

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 15:44

Zut mon message est parti GR "Forum en maintenance", je reviendrai tout à l'heure !!!

Bah OUI, j'ai volontairement comparé deux espèces terriennes totalement opposées !!! Mais chez qui il y a des règles !!!

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Re: Une meute ?

Message  Kass le Lun 05 Déc 2011, 15:49

Carine a écrit:Ce que tu décris Kass, de mon point de vue je perçois ça comme du respect, du savoir vivre, de la politesse tout simplement : mais pas forcément comme une hiérarchie stricte et immuable.


Bien d'accord c'est pourquoi d'ailleurs je pose la question d'une ou de plusieurs hiérarchies, donc en fonction des circonstances. Et j'emploie le terme de hiérarchie faute de trouver un autre mot "moins typé". Ca à sans doute a avoir avec la notion de respect, mais aussi peut être une question de mémoire (puisque chiots ils "obeissaient" au moins partiellement à leurs ainés).

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Re: Une meute ?

Message  meland2 le Lun 05 Déc 2011, 15:52

Toute espèce ou groupe possède ses propres règles, c'est on ne peut plus évident. Ce qui ne veut pas dire pour autant que chacun forme des systèmes hiérarchiques...

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