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Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Claire_Alexis le Mer 05 Oct 2011, 19:30

Petite Fleur a écrit:C'est bien possible meland2
Je fais ce que je peux avec ce que j'ai.

Pour le coup je pensais en avoir un peu, mais si tu me dis que ce n'est pas le cas alors je suis prête à apprendre.
Mais je ne crois pas tellement me tromper quand je dis qu'un chien a besoin de se sentir en sécurité. De pouvoir faire confiance à son maître. Et en quelque sorte de voir en lui un "Alpha", si ?

en faite il peut pas voir en nous un alpha n'étant pas de la même espèce

C'est très complexe il y a de bon article et livre sur ça

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Guest le Mer 05 Oct 2011, 19:51

Dominant, alpha, leader en fait peut importe le terme utilisé ..
L'essentiel est d'être pour son chien le référant dans lequel il a confiance ...

Et dans ce cas là il n'était pas question de dominance au sens péjoratif du terme ... Semble t-il .

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Petite Fleur le Mer 05 Oct 2011, 19:52

C'est super intéressant à savoir.
Vous auriez des références à conseiller?

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Petite Fleur le Mer 05 Oct 2011, 19:55

baratt73 a écrit:Dominant, alpha, leader en fait peut importe le terme utilisé ..
L'essentiel est d'être pour son chien le référant dans lequel il a confiance ...

Et dans ce cas là il n'était pas question de dominance au sens péjoratif du terme ... Semble t-il .

C'était comme cela que le voyais.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Dummy le Mer 05 Oct 2011, 19:56

baratt73 a écrit:Et dans ce cas là il n'était pas question de dominance au sens péjoratif du terme ... Semble t-il .

Pour moi il n'est pas question de dominance tout court...Qu'elle soit péjorative ou non. De mon côté je ne raisonne plus depuis maintenant quelques années en dominant/dominé mais en respect mutuel avec des règles établies et mes chiens ne s'en portent pas plus mal. Pourtant, ces dernières ont bien le droit de manger avant nous, de dormir dans mon lit, de monter sur le canap' et j'en passe.

On peut éventuellement parler de leader mais même ce mot ne convient pas pour moi à la relation maitre / chien qu'il faut chercher à établir.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Mer 05 Oct 2011, 19:57

Tu as tout à fait raison concernant les besoins de se sentir en sécurité et en confiance.
Ce que tu nommes l'"alpha" est en fait plutôt appelé référent. C'est lui qui doit satisfaire les besoins du chien et qui doit représenter les règles de vie avec leurs autorisations et leurs interdits.
Tous les loups à l'état sauvage ne vivent pas en meute. Les solitaires, quand ils se rencontrent, n'établissent pas de hiérarchie car ils ne font que se croiser (par hasard ou pour se reproduire, par exemple).
Les loups qui vivent en meute ont un mode de vie qui répond aux pressions de l'environnement (conditions climatiques, taille du gibier...). Dans ce cas, l'alpha n'est pas celui qui assure la sécurité de la meute. Il acquiert sa position parce qu'il en a en quelque sorte le charisme et assure la cohésion de la meute. Celui qui assure la sécurité et a un rôle d'"éclaireur" est plus bas dans la hiérarchie. Le chef ne peut pas prendre le risque de se blesser gravement ou de mourir: la survie de la meute entière risque d'en être menacée. (d'après ce que j'ai pu lire sur les loups)

Le chien a un patrimoine génétique légèrement différent du loup, ce qui en fait une espèce distincte, ou une sous-espèces. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord à ce propos, le chien domestique étant manifestement un descendant du loup. Quand on ajoute à ça au moins une dizaine de milliers d'années de domestication (de 15 000 à 33 000 ans selon les experts), on comprend mieux pourquoi il ne faut plus considérer le chien domestique comme un loup vivant en meute. Donc le chien ne répond pas aux théories de hiérarchisation, ni entre humains et chiens, ni entre chiens eux-mêmes.

Sur ce, on m'appelle pour manger lol

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Dummy le Mer 05 Oct 2011, 20:02

meland2 a écrit:Les scientifiques ne sont pas tous d'accord à ce propos, le chien domestique étant manifestement un descendant du loup. Quand on ajoute à ça au moins une dizaine de milliers d'années de domestication (de 15 000 à 33 000 ans selon les experts), on comprend mieux pourquoi il ne faut plus considérer le chien domestique comme un loup vivant en meute. Donc le chien ne répond pas aux théories de hiérarchisation, ni entre humains et chiens, ni entre chiens eux-mêmes.

Incline

Surtout qu'en effet entre espèces différentes (humain / chien / et autres animaux de compagnie) ont est loin trés loin de ce concept de "meute"...

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Petite Fleur le Mer 05 Oct 2011, 20:08

Dummy a écrit:
baratt73 a écrit:Et dans ce cas là il n'était pas question de dominance au sens péjoratif du terme ... Semble t-il .

Pour moi il n'est pas question de dominance tout court...Qu'elle soit péjorative ou non. De mon côté je ne raisonne plus depuis maintenant quelques années en dominant/dominé mais en respect mutuel avec des règles établies et mes chiens ne s'en portent pas plus mal. Pourtant, ces dernières ont bien le droit de manger avant nous, de dormir dans mon lit, de monter sur le canap' et j'en passe.

On peut éventuellement parler de leader mais même ce mot ne convient pas pour moi à la relation maitre / chien qu'il faut chercher à établir.

Bon je dois juste avoir un problème de vocabulaire, ce qui l'air de rien me rassure.
Je pensais plus au fait d'une sécurité assuré par l'humain pour le chien et de règles établies et claires. Les miennes aussi mangent avant nous, viennent faire des calins sur le lit, montent sur le canp' ou d'autres (au grand désespoir parfois de mon chéri Laughing mais ça c'est une autre histoire).

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  christophe20 le Jeu 06 Oct 2011, 09:24

Dummy a écrit:
baratt73 a écrit:Et dans ce cas là il n'était pas question de dominance au sens péjoratif du terme ... Semble t-il .

Pour moi il n'est pas question de dominance tout court...Qu'elle soit péjorative ou non. De mon côté je ne raisonne plus depuis maintenant quelques années en dominant/dominé mais en respect mutuel avec des règles établies et mes chiens ne s'en portent pas plus mal. Pourtant, ces dernières ont bien le droit de manger avant nous, de dormir dans mon lit, de monter sur le canap' et j'en passe.

On peut éventuellement parler de leader mais même ce mot ne convient pas pour moi à la relation maitre / chien qu'il faut chercher à établir.

Cela me fait un peu rigoler quand même....
Que l'on bannisse la théorie de la dominance car il ne peut y avoir de dominance entre différentes espèces. Je le conçois sans aucun problème. J'adhère même à cette théorie.
Néanmoins, je veux pas faire de la sémantique mais si : "c'est moi qui établi des règles", cela montre que je domine cette relation quand même non ????
Il faut arrêter de jouer sur les mots................
Dominant, leader, référent..... peu importe !
C'est l'idée qui est importante, pas le terme utilisé, comme le soulignait @Baratt.
Maintenant, j'avoue que même si je suis malléable à toute nouvelle idée, même si je fais mienne cette théorie, je veux quand même garder ma liberté de penser. Pour moi, cette relation inter spécifique est aussi basée sur un rapport de hiérarchie.
C'est moi qui suis le maître des ressources !
Quand à dire que canis lupus est différent de canis lupus familiaris c'est aussi exact, c'est même pour moi aussi pertinent que d'enfoncer une porte ouverte. Néanmoins, il me parait plus pertinent de me référer à un loup pour comparer et comprendre les agissement d'un chien que de me référer à un bivalve.




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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 09:57

Certes, nous sommes maîtres des ressources, des sorties hygiéniques, des balades, des instants de jeux partagés, des câlins, etc... Ca le chien l'accepte puisque de toute façon il n'a pas trop le choix étant donné qu'on l'a rendu dépendant de nous pour tout, reproduction y compris (quand elle est maîtrisée, je ne parle pas des repro à l'arrache ou hasardeuses des gens qui laissent divaguer leurs chiens).

Comment comparer un chien à un loup quand l'un traque, chasse, tue ses proies, consomme leur vraie viande tandis que le chien gobe vite-fait des croquettes industrielles fabriquées soi-disant pour sa santé et qu'en plus il doit adapter ses comportements par rapport à une espèce qui n'est pas la sienne?

Comment comparer le fait que le loup délimite son territoire par des émissions d'urine, d'étrons, des coups de griffes, etc et que le congénère qui ne respecte pas les limites risque sa vie alors que chez le chien, la notion de territorialité n'est plus du tout la même? Le chien vit en captivité sur la zone qui lui ait octroyée mais dehors il marque son passage mais ne pose pas de limites sinon il serait impossible de faire entrer en contact des chiens qui n'appartiendraient pas à la même "meute".

Chez les loups en captivité, les conflits sont réguliers et la cohésion de la meute reste très limitée parce que ces meutes sont reconstituées et n'ont rien de naturel, il ne s'agit plus de groupe familial. Pour nos chiens, quelques soient leurs origines et malgré l'absence de lien de parenté, en général tout se passe pour le mieux! Et quand les relations se passent mal, c'est à 95% du temps parce que l'homme est passé par là.

Si la hiérarchie doit exister entre l'homme et le chien, pourquoi ne serait-elle pas du même ordre qu'entre congénères, c'est à dire inexistante? Enfin plutôt établie selon le tempérament de chacun, en fonction des ressources qui lui sont essentielles (défense des jouets, de la gamelle, du maître, etc...) et en fonction également des situations puisque rien n'est jamais définitivement fixé dans la vie?

Le chien est opportuniste, son but premier est la recherche de son bien-être. Donc il agirait contre nature s'il se rebellait contre des congénères ou contre l'homme. Il préfère accepter certaines situations et règles de vie pour en tirer des bénéfices parce que s'il les refusaient, il ne trouverait pas son équilibre psychique et son intégrité physique serait remise en cause, et donc sa survie menacée.

Intra ou interspécifiques, aucune différence de relation, tout tient dans la recherche de l'équilibre.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  christophe20 le Jeu 06 Oct 2011, 10:07

Certes, comme je l'ai dit ce raisonnement est sensé. Il est exact que le chien est opportuniste, hédoniste même je dirai.
Mais cousin ou descendant du loup, il en est le modèle assagi, polissé ou amoindri. Il me parait toujours plus cohérent de le comparer à un loup qu'à tout autre animal. (surtout à un mollusque bivalve Mdr )
Comme il me parait cohérent de comparer Sapiens à Pan ; car ils sont énormément proches.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Guest le Jeu 06 Oct 2011, 10:12

Méland tu dit ça :
Donc le chien ne répond pas aux théories de hiérarchisation, ni entre humains et chiens, ni entre chiens eux-mêmes.


Je voudrais bien savoir ou tu a trouver cette théorie ??
Pour avoir vue les interactions, de ma meute avec d'autres dans des circonstances différentes, je te garanties que les chiens s'adaptes en fonctions des individus qu'ils ont en face d'eux en fonctions de leurs intérêt .

Je vais te prendre l'exemple de Cachou .
Elle ne cherche jamais le conflit et à pleinement conscience de ses capacités physique . Mais ... Elle arrive toujours à ses fins et adopte par ruses les comportements adéquat d'alpha dans son groupe .
A la gamelle elle n'a pas la force physique pour rentrer dans le tas et finir la gamelle des autres .. Pas grave !! Elle fait sitting et vire Free ! Et ne tolère aucun retour !
C'est elle qui choisi les points haut pur mieux voir ce qui ce passe, ne tolère pas les écarts de conduite des autres mais ne va jamais au cartons enfin si une fois mais par ce que free avait largement dépassé les bornes ...

C'est encore elle qui entraîne la troupe en balade non autorisé et Free et Takala suivent .. Si elle peut, c'est encore elle qui déniche de la bouffe .

Mais son rôle change des qu'elle est en présence de Shaman chef parmi les chef ...Et personne ne remet son autorité en cause ! Cachou, elle, passe en second .. Et a compris sont intérêt encore une fois ..

Dans une meute, rien n'est fixe un chien soumis dans un contexte passera leader dans un autre ...
Et des exemple comme ceux ci j'en ai des tonnes ...

Tu sera d'accord pour dire que le Saarloos et un chien ..
Et bien les code et la hiérarchisation et encré encore plus fort ... J’imagine que pour le tchèque c'est la même ...

Apres tout dépend sans doute des races pour lesquels les instincts profond ont été modifié au fil de l'élevage ...

Certes le chien ne sera plus jamais un loup mais il garde au font des instincts lier à la survie ..
N'oublions pas qu'il est opportuniste, hédoniste et bien sur grégaire . Smile


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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 10:14

On dit souvent que comparer le chien au loup, c'est comparer l'homme au singe.
Ni les uns ni les autres n'ont vraiment grand chose en commun.
C'est vrai qu'avec un mollusque bivalve, bon, là ça devient tout de suite plus évident! Par contre sapiens et Pan, c'est pas faux! Laughing

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Guest le Jeu 06 Oct 2011, 10:19

La tres grande différence entre le chien et le loup, c'est que le chien s'il vit en groupe libre c'est qu'il est particulièrement dangereux . Puisqu'à force de domestication il n'a plus peur de l'homme ...

Il a été fait une étude sur les chiens redevenus "sauvage" mais je ne la retrouve plus ..... Sad
Pour le reste .... Mdr

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  sylvia de lilia le Jeu 06 Oct 2011, 10:29

meland2 a écrit:On dit souvent que comparer le chien au loup, c'est comparer l'homme au singe.Ni les uns ni les autres n'ont vraiment grand chose en commun.
C'est vrai qu'avec un mollusque bivalve, bon, là ça devient tout de suite plus évident! Par contre sapiens et Pan, c'est pas faux! Laughing


Good super interressant à lire le post sinon (humour) j' ai souligné en orange .c' est grave ??? ou pas , mais quand je fouille dans le poil de mes chiens , pour voir si il y a des p' tites bétes , j' ai l' impression de faire comme p' tit babouin lol

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 10:48

baratt73 a écrit:Méland tu dit ça :
Donc le chien ne répond pas aux théories de hiérarchisation, ni entre humains et chiens, ni entre chiens eux-mêmes.


Je voudrais bien savoir ou tu a trouver cette théorie ??
Pour avoir vue les interactions, de ma meute avec d'autres dans des circonstances différentes, je te garanties que les chiens s'adaptes en fonctions des individus qu'ils ont en face d'eux en fonctions de leurs intérêt .

Je vais te prendre l'exemple de Cachou .
Elle ne cherche jamais le conflit et à pleinement conscience de ses capacités physique . Mais ... Elle arrive toujours à ses fins et adopte par ruses les comportements adéquat d'alpha dans son groupe .
A la gamelle elle n'a pas la force physique pour rentrer dans le tas et finir la gamelle des autres .. Pas grave !! Elle fait sitting et vire Free ! Et ne tolère aucun retour !
C'est elle qui choisi les points haut pur mieux voir ce qui ce passe, ne tolère pas les écarts de conduite des autres mais ne va jamais au cartons enfin si une fois mais par ce que free avait largement dépassé les bornes ...

C'est encore elle qui entraîne la troupe en balade non autorisé et Free et Takala suivent .. Si elle peut, c'est encore elle qui déniche de la bouffe .

Mais son rôle change des qu'elle est en présence de Shaman chef parmi les chef ...Et personne ne remet son autorité en cause ! Cachou, elle, passe en second .. Et a compris sont intérêt encore une fois ..

Dans une meute, rien n'est fixe un chien soumis dans un contexte passera leader dans un autre ...
Et des exemple comme ceux ci j'en ai des tonnes ...

Tu sera d'accord pour dire que le Saarloos et un chien ..
Et bien les code et la hiérarchisation et encré encore plus fort ... J’imagine que pour le tchèque c'est la même ...

Apres tout dépend sans doute des races pour lesquels les instincts profond ont été modifié au fil de l'élevage ...

Certes le chien ne sera plus jamais un loup mais il garde au font des instincts lier à la survie ..
N'oublions pas qu'il est opportuniste, hédoniste et bien sur grégaire . Smile


Les sources sont issues d'observations et conclusions éthologiques.

Puisque tu dis toi-même que les chiens s'adaptent en fonction des rencontres et des situations par intérêt, tu rejoins tout à fait mon idée: le chien s'adapte pour obtenir un profit (l'équilibre) et pas par courtoisie.

Dans une meute, rien n'est fixe et selon les circonstances, les positions changent. Là encore, je suis tout à fait d'accord. On le voit quand des chiens jouent ensemble: tantôt ils adoptent des positions de dominance, tantôt de soumission. Donc puisqu'un même chien peut adopter les deux attitudes ambivalentes selon les circonstances, il ne peut pas être ou dominant, ou soumis: il est bien les deux à des moments différents, donc pas de hiérarchie intraspécifique.

Pour le Saarloos ,je ne connais pas encore assez bien le sujet. Mais pour lui, je pense que les miens sociaux ont une valeur énorme car il a beau être un chien, du sang de loup coule dans ses veines et amplifie certaines caractéristiques du chien "classique". Et s'il n'était pas si spécial, j'en aurais déjà un sous mon toît!

Les instincts de survie, tous les mammifères le possèdent, c'est la base fondamentale de la survie de l'espèce. Le chien est opportuniste c'est certain, hédoniste sûrement, mais grégaire pour moi, non (quoi que pour le Saarloos ce point est peut-être discutable), il est social. Grégaire signifie besoin de vivre en groupe, social signifie qu'il est enclin à avoir des relations avec ses congénères. Le chien n'a pas besoin de ses congénères pour vivre puisqu'il peut être le seul représentant de son espèce dans un foyer.

Pour ta Cachou, elle a trouvé un moyen d'arriver à ses fins (la gamelle) tout en évitant le conflit, donc pas de dominance, juste de la ruse. Les autres l'acceptent parce qu'ils ne veulent pas entrer en conflit, donc la meilleure attitude est de laisser faire. Si elle se met sur des points élevées, c'est sûrement juste parce qu'elle s'y sent bien et/ou est curieuse et veut observer ce qui se passe, pour moi ce n'est pas de la dominance. Elle fait moins la maline face à Shaman c'est parce que son intérêt n'est pas de ramener sa fraise, donc elle passe d'une attitude qu'on pourrait qualifier de dominante à une attitude de soumission.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 10:51

sylvia de lilia a écrit:
meland2 a écrit:On dit souvent que comparer le chien au loup, c'est comparer l'homme au singe.Ni les uns ni les autres n'ont vraiment grand chose en commun.
C'est vrai qu'avec un mollusque bivalve, bon, là ça devient tout de suite plus évident! Par contre sapiens et Pan, c'est pas faux! Laughing


Good super interressant à lire le post sinon (humour) j' ai souligné en orange .c' est grave ??? ou pas , mais quand je fouille dans le poil de mes chiens , pour voir si il y a des p' tites bétes , j' ai l' impression de faire comme p' tit babouin lol

Oh bah il paraît qu'on est cousins alors... Mais si tu commences à manger ses puces comme un singe mange des poux, là faut t'inquiéter Mdr

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 10:53

baratt73 a écrit: Il a été fait une étude sur les chiens redevenus "sauvage" mais je ne la retrouve plus ..... Sad

Dommage, je l'aurais bien lue!

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Guest le Jeu 06 Oct 2011, 10:57

Si tu veut bien me les donner tes sources m'intéresse fort .. En MP
Pour le reste, ce n'est finalement qu'une question de vocabulaire ...
Le font est le même ...

Le Saarloos oui c'est top comme chien mais pas si compliquer que ça et eux effectivement sont véritablement grégaire ...
Pour en revenir à Cachou, elle vit très mal en chien unique .. Si tel est le cas elle me fait de grosse déprime .. Mais je suis convaincue qu'elle à du type primitif ..

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Petite Fleur le Jeu 06 Oct 2011, 11:00

Donc pour le moment on est tous "d'accord" pour dire que nos loulou sont hédonistes, opportunistes... bref qu'il recherchent le bien être (comme tout être vivant sur cette planète je pense)
Que la place de l'homme est quand même une place de "leader/dominant ou le mot que vous voulez" du fait que c'est lui qui décide, des règles, de la distribution de bouffe, des temps de jeux etc...
Et que les chiens gèrent la hiérarchie, entre eux en fonction de leur attente "hédonique" c'est à dire, de façon à être le mieux possible.

Et euh... si vous avez des références sympa sur le sujet à conseiller, ça m'intéresse en mp aussi si vous voulez Smile

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 11:07

Oui dans le fond je pense qu'on a les mêmes pensées.

Je ne pense pas que le Saarloos soit très compliqué mais on ne peut pas prendre un chien de plus et j'ai besoin d'acquérir plus de connaissances avant de me lancer dans la grande aventure. En plus avec 3 gamins de 9 à 10 ans et demi, je sais que je ne pourrai pas assurer se besoins fondamentaux donc pour l'instant c'est du domaine du rêve. J'espère pour plus tard que ce sera possible, parce quand j'en ai rencontré une, je suis repartie avec les yeux mouillés de bonheur!

Pour ta Cachou, j'ai flashé sur son physique, je la connais pas mais elle me fait penser aussi à du primitif.

Je te MP

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Guest le Jeu 06 Oct 2011, 11:14

Ben le Saarloos ... Ça passe ou pas même au sein d'une famille Il va adorer certains membre et fuir les autres .. Cela peut être frustrant ..
Mais les observer et un bonheur et surtout le sens meute et hiérarchie prend tout son sens ...
Et ne peuvent que très difficilement vivre seul ..

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  meland2 le Jeu 06 Oct 2011, 11:25

Petite Fleur MP.

Baratt la femelle que j'ai rencontrée ne voit quasi exclusivement que par sa maîtresse. Même le grand fils bien adulte a du mal à établir une relation.
Par contre cette femelle est très timide et la maîtresse me disait avoir deux chiens différents le jour et la nuit: très indépendante le jour, très câline et à l'écoute le soir, donc elle la promène le soir et prend son pied comme ça.

Par contre énorme surprise lors de la rencontre, elle qui est si réservée s'est laissée amadouer par mes 3 gosses qui ont fini assis par terre à la papouiller. Elle gardait des regards pour sa maîtresse tout le temps mais se laissait faire sans chercher à leur échapper. La maîtresse était scotchée et moi en plein rêve!

Un Saarloos sans au moins un congénère à la maison, je n'envisage pas.

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Re: Qu'est ce vraiment qu'un comportementaliste canin? ...

Message  Petite Fleur le Jeu 06 Oct 2011, 11:34

Tu veux dire 2 saarloos du coup ou un autre chien juste... Parce que mon chéri et moi on en rêve totalement du Saarloos Incline

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