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Chienne soumise avec mon compagnon

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Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Himba le Sam 27 Aoû 2011, 16:40

Bonjour,

Je viens vous voir au sujet de ma chienne Border Collie de 1an et demi, je sais que c'est une race de chien relativement soumise, ma chienne n'est pas vraiment soumise avec les autres chiens, elle aurait tendance à avoir le dessus, sauf évidement lorsque ses congénères lui font comprendre !
Avec moi elle ne fait pas ressentir ce comportement, mais en revanche avec mon compagnon elle est très soumise, lorsqu'elle vient lui dire bonjour, elle se met directement sur le dos, s'il l'a reprend elle s'assoit mais garde un regard très soumis, pourtant il joue avec elle, et ça se passe bien, il lui donne à manger ect...
Comment puis-je faire pour essayer de rétablir ce comportement, quels exercices puis-je lui (leur) faire faire pour palier à ça ?
Je vous remercie d'avance.

Himba
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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Kass le Sam 27 Aoû 2011, 16:57

C'est surtout à eux deux qu'il appartient de regler ce problème... si problème il y a.

En fait, vous ne nous en disez pas assez pour pouvoir apréhender le sens de votre démarche. Wink

Kass
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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  zara-alfie le Sam 27 Aoû 2011, 17:40

a moins que ton ami use de force pour la soumettre ou ne lui hurle dessus pour qu'elle soit soumise ce qui n'a pas l'air d'etre le cas , je ne suis pas non plus trop sûr de comprendre où est le problème

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  meland2 le Sam 27 Aoû 2011, 18:33

Faudrait se poser plus de questions: depuis combien de temps cette chienne vit-elle avec vous? En a-t-il toujours été ainsi? A-t-elle été malmenée ou maltraitée par un homme? Ton compagnon a-t-il eu des ratés avec elle?
Là comme ça, impossible de te répondre.

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Jamie le Sam 27 Aoû 2011, 20:41

Ce comportement est non seulement normal chez le border collie, mais il est aussi recherché par les utilisateurs et les sélectionneurs de ce CHIEN DE TRAVAIL!

Dans le métier de chien de berger, la notion de soumission est très importante. C'est sur cet prédisposition du chien à prendre une place de subalterne que nous nous reposons pour l'éducation des chiens au troupeau.
Naturellement, le chien (subalterne) ramène vers le chef de meute (dominant) le troupeau (proie). C'est cet instinct (de chasse)dont nous nous servons pour conduire un troupeau à l'aide de nos chiens.
Il est donc normal que la sélection des chiens de conduite se soit fait sur des caractéristiques comme la rapidité, le rusticité, mais aussi sur la DRESSABILITÉ et la soumission.
C'est un trait de caractère qui est mis en valeurs lorsque les borders sont utilisés à bon escient.
On ne répétera jamais assez que le border collie, s'il peut faire un bon chien de compagnie, n'est pas par principe un chien de compagnie. Les gens qui veulent un bon chien de famille, du style de ceux qui sont invariablement de bonne humeur, joviaux et décomplexés, ne devraient pas se diriger vers des races de chiens sélectionnées pour un travail précis depuis plus de 200 ans.

Vous avez choisi un border collie, vous devrez assumer tout au long de sa vie des traits de caractère qui vous parraîtront décalés par rapport à la conception générale du chien de compagnie.

Je dirais qu'on ne peut pas vouloir la pluie... et se plaindre qu'on est mouillés.

Votre compagnon représente à ses yeux le chef de meute, elle lui montre naturellement sa soumission par un comportement qu'adoptent tous les bons chiens de troupeaux vis à vis de leur conducteur. Pour moi, il n'y a aucun problème dans ce cas. Cette chienne est à sa place de chien, profitez-en bien... c'est une chance! Combien voit-on de personnes vivre un vrai calvaire parceque leur border collie, qui ne trouve pas sa place puisqu'on le met sur un pied d'estal ou qu'on le considère comme un bébé, devient destructeur et quasi tyrannique...et finit dans un refuge avec beaucoup d'autres de sa race...
Profitez-en... visiblement votre chienne est très équillibrée... elle a trouvé un réferrant. Tant mieux pour elle et pour vous! hello

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  christophe20 le Sam 27 Aoû 2011, 20:56

AMEN ! Very Happy

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  meland2 le Sam 27 Aoû 2011, 23:31

Texte très intéressant et à méditer. Boutons Merci beaucoup Jamie!
C'est typique du border ou d'autres races sont concernées?

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Tenshiyo le Sam 27 Aoû 2011, 23:35

Merci pour ses explications. Je m'y connais très peu en Border, mais il est vrai que j'ai déjà observé ce comportement sur ceux de ma cousine Bergère...
Ils ont l'air d'être tout lr contraire de l'Akita ! Je n'ai jamais vu la mienne sur le dos... No (et pourtant elle ne fait pas du tout "la loi" à la maison)

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Himba le Dim 28 Aoû 2011, 01:01

Merci pour les réponses constructives telles que celle de Jamie.
Il est vrai que ma chienne ne travaille pas avec un troupeau, (bien que j'ai pu voir ce qu'elle fait d'instinct chez mes parents qui ont des chèvres... impressionnant.!..) mais elle fait de l'agility, et a reçue une éducation particulière pour travailler auprès des enfants en difficultés. J'ai choisi ce chien justement car il est très facile à éduquer (donc aisé d'apprendre à l'enfant qu'il peut apprendre au chien en peu de temps), et il n'est pas impressionnant pour les enfants, d'ailleurs elle excelle dans ce travail là !
En ce qui concerne sa soumission, je n'avais pas vu cela avec l’œil avisé de Jamie, et du "chef de meute"... (il va être content mon compagnon si je lui dis qu'il est un chef de meute ) Je voyais ça du côté négatif, telle une peur qu'il pourrait lui inspirer, mais du coup vu comme ça, ça ne me pose plus de problème...
Ce forum est un lieu d'échange très enrichissant, où l'on peut apprendre chaque jour, (et c'est une chance) ...
J'avais besoin de comprendre la réaction de ma chienne, c'est pourquoi j'ai ouvert ce post, je suis un peu déçue de ta réaction zara-alfie, en tant qu'éducateur canin comportementaliste que tu n'aies pas compris qu'un tel comportement pouvait m'apparaître comme anormal (du coup "problème) avant d'avoir eu les éclaircissements de Jamie
Merci encore...

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Enya85 le Dim 28 Aoû 2011, 10:27

Par contre, je n'utiliserais pas le mot "chef de meute " mais "référant" Smile

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Isatis le Dim 28 Aoû 2011, 12:38

Enya85 a écrit:Par contre, je n'utiliserais pas le mot "chef de meute " mais "référent" Smile

Tu as tout à fait raison, Enya, mais pour le compagnon de Himba, ce sera sans doute plus flatteur pour son ego ! Mdr

Attention, Himba, ton compagnon va se prendre pour un loup ! Surprised

En tout cas, merci à Jamie pour ses explications !

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  zara-alfie le Dim 28 Aoû 2011, 15:16

merci pour les explications ca peut toujours servir

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  roussette le Dim 28 Aoû 2011, 15:31

Très interessant ! ma chienne X berger des pyrennées, a fait totalement le contraire, quand j'ai connu mon compagnon elle a été sur ses gardes et grognait et montrait les dents,

elle me suivait partout et faisait "barrière" entre nous 2 il a fallut 1 ans pour qu'elle s'apaise, mais il ne peut toujours pas toucher à sa gamelle, si la forcer à sortir si mademoiselle n'a pas décidé, alors qu'avec moi je n'ai jamais eu aucun problème....Du coup mon compagnon en a pris un coup pour sa dominance !! Smile

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Jamie le Dim 28 Aoû 2011, 21:53

meland2 a écrit:
C'est typique du border ou d'autres races sont concernées?

C'est très typique du border collie mais aussi des kelpies de lignées de travail (pédigrée WKC), (très différents des kelpies lignée de beauté pédigree FCI.) Deux races de chiens qui ont été sélectionnés durant deux siècles principalement sur leurs aptitudes spéciales au troupeau.

On attendais autant des borders que des w-kelpies qu'ils soient à même d'aller chercher et de ramener des lots de moutons sur de très grandes distances. Il leur fallait la rapidité, la rusticité, un fort mental face au bétail, mais aussi une volonté absolue de collaborer et de travailler dans l'intérêt de leur conducteur.

Que se soit en montagne, dans les plaines des highlands ou dans l'outback australien, nous envoyons nos chien à plusieurs centaines de mètres, en leur demandant de nous ramener quelque chose... vivant de préférence.
a 500m ils doivent prendre un stop et obéir à des ordres sifflés, pour que personne ne finisse dans un ravin ou sur la route ou dans le blé du voisin, sans jamais oublier qu'ils travaillent pour nous. La plupart des races de chiens, à cette distance, nous feraient un doigt et boulotteraient tranquillement leur moutons.

Borders et welpies ne le font pas, parceque l'idée de subordination et gravée dans leurs gènes. Pour ce qui est des bergers des pyrénnées et de quelques autres bergers français, c'est encore vrai pour les chiens issus des rares lignées de travail qui ont survécues au laminage de la scc et de sa sélection sur les critères morphologiques au détriment de leurs aptitudes au troupeau.

Il faut toujours bien faire la distinction entre: chiens de race bergère et chien d'utilité au troupeau. A l'heure actuelle, la plupart des chiens de races bergère n'ont plus de bergers que le nom. Les aptitudes naturelles sont passées à la trappe, (la dressabilité aussi donc) au bénéfice de la longueur des poils, de la couleur de la robe, de la taille... hé oui. Fete
En ce qui concerne le border, le club de race a sauvé les meubles pour l'instant, mais on voit petit à petit l'avenir se dessiner, qui nous amène clairement à trois lignées distinctes:

une lignée beauté (très à la mode) pour satisfaire les férus d'expo, de couleurs exotiques, de poils longs, de chiens de famille de préférence avec des chiens qui n'ont plus ou plus que très peu d'atavisme

une lignée agility pour ceux qui veulent la performance

une lignée de troupeau

Bon...petite illustration pour se changer les idées!

Border:



Welpies:




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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  roussette le Dim 28 Aoû 2011, 22:06

Merci pour cette explication, mais est-ce , (en ce qui concerne ma chienne, berger des pyrénées, même croisée),

ce sens abusif de la garde, son agressivité envers les autres chiens, et même les humains (surtout les hommes), peut être modifié ? (pour la mienne c'est trop tard elle a 8 ans) mais d'autres chiens de la même race,

comment aider des particuliers qui veule un bp docile et bon gardien sans qu'il devienne agressif ou instable adulte ? Car c'est un chien facile, mais pas facile à éduquer en sociabilité seul oui ! avec les autres non !


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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Jamie le Dim 28 Aoû 2011, 22:28

Les BPyr que je connais sont issus de lignées troupeau, donc je ne ferais surtout pas une généralité...mais

Je n'en ai jamais vu d'instables. Par contre, ils sont tous bons gardiens, tous intraitables avec les autres chiens et en aucun cas dociles.

Avoir du caractère pour un BPyr destiné au travail, c'est une question de survie... vu sa taille!
Les petits pyrénées sont des chiens qui ont un fort tempérament... pour la bonne raison que vu leur stature, ils sont obligés d'avoir du carafond pour s'imposer face au bétail. En plus, je pense que les bergers français sur leurs montagnes des Pyrénnées n'ont jamais eu peur de sélectionner des chiens tronchus et n'ont jamais eus de problèmes pour s'imposer à eux...

Il faut choisir une race selon son caractère, pas choisir une race et essayer de gommer les traits de caractères du chien qui ne nous conviennent pas. Personnellement, si je voulais un chien docile, bon gardien, sans être agressif, facile à éduquer... je ne prendrais pas un BPyr, plutot un berger allemand.


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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  christophe20 le Dim 28 Aoû 2011, 22:43

Ca fait plaisir.............
Et c'est méga intéressant
Dans ma race on peut passer le CANT avant 18 mois.
Deux questions :
- Cet examen te parait-il bien fait pour démontrer des vraies qualités naturelles ?
- Je sais qu'il y a des BH au troupeau, as tu déjà vu un travail avec ?
Et si oui, alors.........

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  meland2 le Dim 28 Aoû 2011, 22:43

Jamie encore une fois, merci beaucoup!

Petite question: tu dis que les chiens de troupeau sont des subordonnés qui ne doivent pas attaquer les bêtes même à distance et qu'ils doivent répondre au ordres. Plus que le lien de subordination, ne peut-on simplement pas parler d'atavisme issu des sélections de reproducteurs? Le border a, me semble-t-il, des séquences de prédation particulières qui justement inhibent l'instinct de mise à mort. Me trompe-je?

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  roussette le Lun 29 Aoû 2011, 09:02

Merci beaucoup de toutes ces explications ! Fleurs

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Jamie le Lun 29 Aoû 2011, 14:20

christophe20 a écrit:
Deux questions :
- Cet examen te parait-il bien fait pour démontrer des vraies qualités naturelles ?
- Je sais qu'il y a des BH au troupeau, as tu déjà vu un travail avec ?
Et si oui, alors.........

Oui, je pense que lors du CANT, un instructeur avisé peut très bien se faire une opinion sur les qualités bergères d'un chien, quelque soit sa race. J'ai vu quelques vidéos de BH et une conductrice et sa chienne qui m'ont vraiment beaucoup plu au concours inter races de Combreux l'année passée, en cl II. Quoiqu'il en soit, je pense que le travail du BH se rapproche de celui des vieilles lignées de bergers allemands et les propriétaires de bergers hollandais qui veulent les mettre au troupeau devraient faire bien attention dans le choix de leur formateur. Le BH est très probablement un chien de rive, comme le berger allemand et le beauceron. Pas la peine donc de perdre son temps avec un formateur qui voudra coûte que coûte l'envoyer à midi, lui faire prendre des distances phénoménales et exige un stop couché. (Pendant que tous les moutons se barrent!)

Ici une vidéo d'un parcours qui met particulièrement en valeur les qualités de chiens de rive, malheureusement pas organisés en France mais qui prennent un nouvel essort en Allemagne et en Suisse




meland2 a écrit:
Petite question: tu dis que les chiens de troupeau sont des subordonnés qui ne doivent pas attaquer les bêtes même à distance et qu'ils doivent répondre au ordres. Plus que le lien de subordination, ne peut-on simplement pas parler d'atavisme issu des sélections de reproducteurs? Le border a, me semble-t-il, des séquences de prédation particulières qui justement inhibent l'instinct de mise à mort. Me trompe-je?

Non, tu as parfaitement raison. Les spécialistes parlent bien de l'inhibition de l'instinct de mise à mort chez le border collie. Cette inhibition constitue en quelque sorte notre filet de sécurité. Grace à ça nous savons que nous pouvons envoyer un border ou un welpie chercher un lot au delà de notre champs de vision, derrière une colline, dans une forêt de broussaille, ou simplement très loin en étant certains que le chien prendra possession du lot sans lui faire de mal.

Par contre, cette inhibition ne suffit pas à faire d'un chien un bon chien de travail. On voit très souvent à l'entrainement des jeunes chiens qui, n'ayant pas encore réellement trouvé de référent, ou ne sachant pas pour qui ils doivent travailler, prennent possession d'un lot, puis zappent le conducteur et continuent d'encercler le lot et de travailler le bétail pour eux-mêmes.

Les chiens qui sont subbordonnés vont naturellement se mettre à l'opposé du lot et tenter de le ramener au conducteur.
Les chiens qui travaillent pour eux continuent d'encercler et zappent tous les ordres du conducteur, esquivent les tentatives de le ratrapper. Ils ne s'en prennent pas au troupeau, mais continuent de travailler pour leur propre compte.

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Re: Chienne soumise avec mon compagnon

Message  Enya85 le Lun 29 Aoû 2011, 15:35

Très intéressant Jamie, merci !

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