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Encore une question couleur....

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Mer 13 Juil 2011, 18:41

Je préviens ce message est très long, et surement rébarbatif pour la plupart d'entre vous, mais j'assume^^

Je trouve tout d'abord dommage que tu le prenne comme ça Patoune.... :-( Je la trouve instructive cette discussion ...
Je suis désolée si j'ai donné l'impression de dire que tu avais tord sur toute la ligne.
Comme je l'ai déjà écrit, ce que je dis n'est que mon avis, comme ce que tu écris est le tien, on a chacune nos sources c'est tout, je ne vois où est le soucis dans la discussion.... Je n'ai jamais forcé personne à penser comme quoi, mais je pense avoir le droit de donner mon point de vue.
Tu me reproches de sortir des contre-arguments de "nul part", et effectivement je n'ai pas donné de références sur ce topic, je veux bien le faire ça sera plus crédible je pense.

Je m'appuie principalement sur ce site, qui appartient à Sheila Schmutz, professeur dans une université canadienne et chercheuse en génétique moléculaire chez le chien et la vache.

d/d parce que d/d.... on va pas apprendre à un labo spé et à des chercheurs à faire leur travail.

Comme je le disais, dommage de le prendre comme ça.... Ce que j'ai dit, je ne l'invente pas. C'est juste que nos références sont différentes, mais étant donné que je m'appuie également sur quelqu'un qui travaille en laboratoire, je ne vois pas comment dire lequel des deux a tort :-)

Tu dis que: "un chien (charbonné, noir et feu etc) est soit d.d soit (dans l'hypothèse d'un locus C) Cch.Cch", mais Genindexe indique bien que d/d fait que le noir devient bleu, donc un noir et feu ne peut pas être d/d.

CF: http://www.genindexe.com/pdf/doc_locus_couleur.pdf

En ce qui concerne l'action de D sur la phaeomélanine, cela entraine plus une couleur plus pâle, plus diluée, que "sable" apparemment, mais là je crois que je joue peut-être trop sur les mots, parce que je différencie le "sable" (venant du locus I ou de polygènes) du "fauve dilué" (venant de D), mais bon ce n'est pas primordial non plus.

Quand je disais que D influence plus l'eumélanine, il semble que ce soit plus visible sur les Black and Tan.

CF (fin de 1e paragraphe): http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html

Encore une fois, mes sources, mon avis, tout ça....

at.at n'est pas seulement un marquage, c'est une couleur... la description que tu donnes peut très bien être un une robe à manteau.......

Sur ça je pense en effet qu'on peut chacune avoir notre avis dessus :-)
Je reste sur l'idée que ça correspond plus à du at/at, étant donné que c'est le patron de robe qu'on retrouve chez le Beauceron ou le Doberman par exemple, et que j'ai l'impression que c'est ce que l'on retrouve chez le Schnauzer.

mais si selon toi at et Asa sont le même allèle bah dans ce cas pourquoi tu appuies ton at ? que je dises que le shnauzer est Asa veut dire pareil du coup......

Je te remets ce que j'ai dit pour plus d'explications:

"De plus il aurait été démontré en laboratoire en 2010 que as et at serait en fait le même allèle.

Après si on continue à partir du principe qu'il existe at et as, comment faire la différence?"

Cette info je l'ai trouvé hier soir, pour moi jusqu'à présent il y avait bien un allèle as, donc du coup sans avoir pris le temps de vérifier cette info plus amplement, j'ai continué la discussion sans en tenir compte, en avançant mes arguments.

Source: (à propos de as et at)
"Recent studies in our Labrador, presented at the conference on Advances in Canine and Feline Genomics and Inherited Disease in Baltimore, MD from Sept. 23-25, 2010, indicate that this is not a separate allele."
http://homepage.usask.ca/~schmutz/agouti.html

TRADUCTION:
"De récentes études dans notre laboratoire, présentées à la conférence sur les Progrès de la Génomique Canine et Féline et Maladies Héréditaires, à Baltimore, MD, du 23-25 septembre 2010, indiquent qu[e as] ne correspond pas à un allèle différent [de at]"

quant au tervu, heuuuu il est charbonné !!! donc le masque n'a absolument rien à voir avec d/d.... aussi seul e.e pourrait y faire quelque chose...... et charbonné c'est Em et AY.... je comprends pas ton truc là?

Le problème vient du fait que l'on ne donne pas le même nom aux mêmes couleurs.
Pour être plus claire, voilà ce que j'entends par "sable", ici un "sable" à gauche et un "fauve" à droite (tous les deux charbonnés bien sûr):



Autre exemple plus visible de "sable":


Voilà ce que les amateurs de belges appellent Sable, c'est à dire une sorte de fauve très peu "intense".
Ces chiens sont plus ou moins charbonnés (poils noirs) avec masque NOIR .
S'ils étaient d/d, tous les poils noirs seraient bleus/gris, y compris le masque (avec également modification de la pigmentation du nez et des muqueuses).
Ils sont donc soit D/D soit D/d (et non juste D/D comme dit dans mon précédent message, mea culpa).

quant au marquage "Urajiro": sur pas mal d'autres sites trouvé en cherchant bien, ils donnent l'exemple du shiba comme étant si.si.......... mais...... j'ai tord!

Au cas où ça ne soit pas clair, je ne participe pas à ce forum dans le but de contredire tout ce que tu dis.....
J'ai beau relire ma phrase, je ne vois où je dis que "tu as tord". Je dis tout d'abord qu'il n'y a aucune certitude quant à l'urajiro (puisque je n'ai trouvé aucun labo/chercheur qui valide ou invalide une théorie quelle qu'elle soit), et ensuite j'avance une hypothèse, ça me semble assez nuancé quand même!!

malgré tout le respect que j'ai pour toi, y a un moment où oui je préfère croire aux théories de chercheurs et de laboratoire....

Comme ça on est deux Smile

ah et en ce qui concerne le locus C.... c'est pas toi il y a 2/3semaines qui me disait qu'il avait été abandonné pour un locus K ?!

Non.
La création du locus K a entrainé la modification/suppression de certains allèles de E, mais n'a aucun rapport avec C.

Je n'ai écrit que ça sur C il me semble:

Pour le locus C la plupart des chercheurs semblent dire qu'elle existe bien, mais cela reste discuté (cf "chinchilla": http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html#chinchilla )

Et apparemment (ce que je n'avais pas vu) tu en avais déduis que C n'existait pas, alors que dans ce lien il est juste dit que ça n'avait pas encore été prouvé.... Mais cela semble quand même être une hypothèse possible, perso je ne l'écarte pas totalement, mais je ne lui lie aucune certitude (et si je semble le faire, c'est que quand tu pars sur un raisonnement c'est chiant de devoir toujours écrire au conditionnel).

Et j'ai aussi écrit ça par rapport à ton tableau:

Il y aurait également peut-être une série I (Intense) qui diluerait seulement la phéomélanine, et entrainerait une robe dite "sable". Ce que tu appelles "beige" est communément appelé "isabelle".

Là encore je ne parle pas de C, mais des noms usuels de certaines couleurs.

Je n'ai sinon jamais fait de lien entre K et C.

Alors ça:

béééé faut suivre dis donc... je suis vraiment pas à la page.....

....merci mais faut pas pousser non plus.

ah et pour le D/D, suffit de lire ton propre commentaire plus haut disant qu'on était d'accord pour le D/D.....

Effectivement j'avais mal lu le message en question, au temps pour moi.

Lou
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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 08:27

Bon ben voilà chui encore perdu et en plus gros bobo tête qui arrive. affraid

Sujet super intéressant, mais à cause de vous 2 maintenant j'ai dans l'idée d'essayer de faire une "carte" des couleurs de bouddha avec sa descendance et après de toutes la production shiba en France. study Moron

Une autre question, en ce qui concerne le sésame noir et sésame rouge chez le shiba inu, pour vous c'est quoi ? Sachant que c'est assez rare d'avoir de vrai sésame dans une portée et surtout que c'est assez aléatoire. Sans vous prendre la tête sil vous plaît. Incline Heart

bouddha81
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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Jeu 14 Juil 2011, 09:05

Sujet super intéressant, mais à cause de vous 2 maintenant j'ai dans l'idée d'essayer de faire une "carte" des couleurs de bouddha avec sa descendance et après de toutes la production shiba en France. study Moron

C'est ça qui est sympa^^ Perso je n'ai que des chiens à robes "simples", donc pas besoin de chercher loin pour connaître ce que c'est génétiquement parlant, mais ça peut être un vrai casse-tête!

Une autre question, en ce qui concerne le sésame noir et sésame rouge chez le shiba inu, pour vous c'est quoi ? Sachant que c'est assez rare d'avoir de vrai sésame dans une portée et surtout que c'est assez aléatoire.

Je ne garantie rien de ce que je vais dire, je ne connais la race que par les photos que j'ai trouvé sur internet, donc cela n'engage que moi.

Un Shiba que vous appelé Roux peut être un "fauve/rouge récessif", c'est à dire que sur le locus E on trouve e/e.
C'est possible uniquement si le chien n'a aucun poil noir (c'est notamment impossible si le chien a un masque noir)
Sur le locus A, il peut avoir n'importe quelle combinaison d'allèles, puisque e/e domine. Compte tenu de ce qu'on trouve comme couleurs je dirais que ce sont des combinaisons de Ay et at.

Un sésame noir, à ce que j'en ai vu, serait un fauve charbonné, donc un Ay/Ay ou Ay/at (dans ce cas il est porteur de Noir et Feu).
Mais compte tenu des photos que j'ai vu, je ne vois pas de différences, génétiquement parlant, entre le sésame rouge et le sésame noir, à part une différence dans l'extension du "charbonné" (ça peut aller de quelques poils noirs aux oreilles et à la queue jusqu'à une répartition quasi uniforme de charbonné sur tout le corps). Seule serait en cause alors l'action de polygènes modificateurs.
Sur le locus E ces chiens ont quasi toutes les possibilités: E/E - E/e - E/Em - (Em/Em - Em/e => si avec masque noir)

Cela se tient si:

-deux roux (zero poil noir) ne donneront que du roux en 1e génération
-deux noirs et feu donneront soit du noir et feu soit du roux (zero poil noir)
-deux sésame peuvent donner du roux (zero poil noir), du noir et feu, du sésame
- .....

La difficulté tient je pense dans la différenciation entre un roux et un sésame très peu charbonné.

Lou
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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 09:25

mais le shiba n'est pas at.at !!!!!!! confused
ça:

n'a rien à voir avec ça:

en ce qui concerne ton autre réponse.... le temps que je me réveille et que j'aille faire un tour sur ton site pour confirmer ou non ce que je pense Smile

Patoune
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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Jeu 14 Juil 2011, 09:49

Voici des photos de Shiba, appelés Black and Tan, que j'ai trouvé:







Pour moi c'est du noir et feu (at/at) avec urajiro (que je considère comme étant une "répartition de couleurs" génétiquement inconnue, avis perso).

Le standard FCI n'indique rien quant à la couleur, en revanche le standard AKC donne ça:

Black with tan points and urajiro. Black hairs have a brownish cast, not blue. The undercoat is buff or gray. The borderline between black and tan areas is clearly defined. Tan points are located as follows: two oval spots over the eyes: on the sides of the muzzle between the black bridge of the muzzle and the white cheeks; on the outside of the forelegs from the carpus, or a little above, downward to the toes; on the outside of the hind legs down the front of the stifle broadening from hock joint to toes, but not completely eliminating black from rear of pasterns. Black penciling on toes permitted. Tan hairs may also be found on the inside of the ear and on the underside of the tail.

Ce n'est pas officiel mais ça donne des infos sur la couleur.
Chez le Beauceron, c'est à mon sebs plus que similaire:

Les marques feu se répartissent comme suit :

• pastilles au dessus des yeux
• sur les côtés du museau, diminuant progressivement sur les joues sans jamais atteindre le dessous de l'oreille
• au poitrail : deux taches sont préférées
• la gorge
• sous la queue
• sur les membres, se perdant progressivement en montant sans toutefois envahir plus de 1/3 du membre, montant un peu plus haut à l'intérieur des membres.

C'est ce qui est à mes yeux le plus logique.

Lou
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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 10:02

Petite précision pour la différence entre sésame noir et rouge, c'est effectivement l'intensité ou non du noir dans le pelage roux. Maintenant pour le roux, ça va du fauve plus ou moins clair au rouge. Donc là aussi il y a des nuance, du coup je ne sais pas si c'est considéré comme même couleur et donc même code génétique ou pas.

Je sans que je vais aller me chercher la boite de doliprane.

Dès que j'ai le temps je vais chercher sur les forum shiba s'il y a un post sur le génétique, si ça peut aider.

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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 10:07

Voilà ce que j'ai trouvé sur le forum shiba. Je n'ai pas le temps de lire pour voir si c'est juste ou pas. A vous de me le dire. Smile


attention : c'est tout hypersimplifie ,il y plein d'autres genes influents sur la couleur ,plus des polygenes plus des effets de penetration d'expression ,etc..

un peu de genetique de base : un gene est "pose"a un endroit- locus- sur un chromosome, ce gene a souvent plusieurs "declinaisons " - alleles-
certains alleles sont dominants (A) ilsinterdisnet l'expression d'autres alleles, d'autres sont recesifs(a) .

un chien est dit homozygote pour un allele quand il recoit les deux mm alleles de son peres et de sa mere ,heterozygoyte s'il recoit deux alleles difernts

l'aspect exterieur d'un chien est decide par les deux alleles -recupere de papa e maman - sur le meme locus , c'est son phenotype- aspect exterieur- le genotype etant son"aspect "interieur cad genetique

alors la couleur de base d'un chien est decide par le gene Agouti -locus A _ qui se decline donc en As -marron/noir -(pas present chez le shiba ),Ay -roux ,sable- , Ag - gris loup (pas chez le shiba, asa - sable ,avecsele bnoire genre Bergeallemend (pas chezle shiba) et le at- noir et feu


le shiba roux possede deux alleles AyAy plus des polygenes d'urajiro bienevidemment. Cet alleele estdominant sur les suivants de la serie donc sur le at -noir etfeu

le shiba noir et feu est homozygote at at plus urajiro

et lesesame ?? c'est laqueca se complique ..

si on croise un roux Ay Ay avec un noir et feu atat , tous les chiots seront Ayat c'est a dire "genetiquement sesame" , mais leur aspect pourra etre tres different : soit ils seront roux tout bete ,soit sable ,avec un ptit peu de poil noir de ci de la soit vraiment sesame .
et comme rien sauf la genetique et l'etude serieuse d'un pedigree ne permets de savoir si un roux est roux genetique ou roux phenotypique, quand on croise ,on a des surprises.

si on croise des sesames genetiques et des roux on aura du sesame et du roux ,si on croise deux sesames genetiques on peut avoir toute la gamme et si on croise deux noir et feu on aura que du noir et feu (en theorie parce que en fait .. non je vous complique pas plus !!) et si on croise du noir etfeu et du sesame on aura ...lameme chose !!

en plus intervienent sans doute des genes de dilution , de chinchilla, de panachures ,etc . ce qui explique le creme ,le blanc ,les chaussettes


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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Jeu 14 Juil 2011, 10:24

bouddha81 a écrit:Petite précision pour la différence entre sésame noir et rouge, c'est effectivement l'intensité ou non du noir dans le pelage roux. Maintenant pour le roux, ça va du fauve plus ou moins clair au rouge. Donc là aussi il y a des nuance, du coup je ne sais pas si c'est considéré comme même couleur et donc même code génétique ou pas.

Je sans que je vais aller me chercher la boite de doliprane.

Dès que j'ai le temps je vais chercher sur les forum shiba s'il y a un post sur le génétique, si ça peut aider.

Merci pour le post du forum du Shiba!
Cela semble assez proche de ce que je disais, à part qu'il/elle ne prend pas en compte la possibilité de Shiba roux "e/e".... et que je n'ai pas tout compris de la fin^^

Pour le e/e, ça pourrait en théorie se vérifier si en croisant deux chiens roux sans masque, on peut parfois obtenir des chiens roux avec masque. Dans ce cas les deux parents seraient bien e/e, dit "roux récessif" chez le Shiba apparemment.

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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 11:04

Qu'entend tu par "masque" ? Parce que dans le shiba il n'y a pas de masque, seulement l'urajiro.

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 11:08

... Lou... selon ton site Cch influe aussi sur l'eumélanine...... donc si un chien noir et feu ne peut pas être d.d, il ne peut pas non plus être Cch.Cch.......
autant pour moi si le shiba est selon le poste at.at mais dans la même ligne, la personne différencie Asa de As qui sont le même allèle (saddle), et de toute façon, si at et As ou Asa sont le mêmes allèles, on a toutes les deux raisons....
bref, vaste prise de tête pour dire la même chose.......

mais d'un point de vue personnelle, je trouve que la robe du beauceron et du dob est vraiment unique.... même s'il y a des tâches quasi identiques à celles de certains BA très très noirs, je les trouve carrément différentes....
d'ailleurs, j'ai une de mes petiotes noir et fauve... en faisant mon tableau sur elle et sa soeur, je me suis dis, c'est pas possible que ça soit du au beauceron présent.... pour moi rien à voir.... du coup, j'ai contacté la proprios du père pour demander le croisement exact.... et hooo! y a du berger allemand.... pour moi, ce n'est pas un simple hasard....

en ce qui concerne le labo, ce n'est pas ma source officiel, faut arrêter.... et quand bien même ils disent que d.d donne du bleu par exemple, si on suit les flèches, on voit que selon eux un chien peut-être d.d et at.at......

pour le I, sur ton site, il est écrit géné: ???, espèces: ---- et chromosomes: ????.... donc y a hypothétiquement un locus I qui expliquerait ce qui ne peut pour l'instant être expliqué....

tiens d'ailleurs... sur ton site ils expliquent que le As a été créer pour expliqué les "black and tan with white"... alors que pas du tout ! le As différencie les robes à manteau.....

aussi, j'ai une petite question..... comment appelle -ton en anglais une robe noire et fauve ?

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Re: Encore une question couleur....

Message  Faline le Jeu 14 Juil 2011, 11:16

je lis vos posts et cela m'interesse beaucoup.

Petite question, pour vous cette chienne est de quelle couleurs?


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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 11:28

elle est issue de quel mariage?

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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 11:30

J'ai encore trouvé autre chose sur le forum shiba.

C'est une autre personne qui l'a écrit. De plus je rajoute une autre complication, il y a aussi parfois des shiba blanc qui naissent. Faut savoir qu'ils ne sont pas vraiment blanc pur mais plutôt biscuité (au extrémités) et que c'est un gène récessif et surtout que c'est une couleur non autorisé.

Bon je me suis penchée sur mes cours de génétique des couleurs. Je parle pas du Ch (qui donne le Crème)

En gros un sésame peut être porteur de sésame, de roux et de NF
Sésame = Ay Ay i
Roux Ay Ay I
Sésame porteur de roux = Ay e.e
Sésame porteur de NF = Ay at

Ay domine sur at (NF)
E.e peut être dominant

Donc si on croise deux Sésames ça donne

Père Ay Ay + Mère Ay Ay = Ay Ay = Sésame mais il peut aussi être Roux selon si il est porteur d'un I ou d'un i (je sais pas si ça joue le I sur les Shiba)
Père Ay e.e + Mère Ay Ay = Sésame ou Roux
Père Ay e.e + Mère Ay e.e = Sésame ou Roux
Père Ay at + Mère Ay at = Sésame ou Roux
Père Ay Ay + Mère E.e ay = Sésame ou Roux
etc en gros pas de NF car le gène at n'est pas dominant sur le gène Ay
Père Ay at et Mère at at = logiquement ne sort pas de NF quand même.

Mais si on a un roux E.e at et une NF (donc at at) ou deux roux E.e at il est possible d'avoir du NF vu que E n'agit pas pareil que A sur A. Mais un E.e at et une E.e e.e ou E.e ay E.e at c'est pas possible ça sortira du roux.

Si je suis ça ça donne :

Deux NF = NF

Sésame + NF = Sésame

Sésame + Roux = Roux ou Sésame ou NF (si Roux est porteur de NF (E.e at uniquement) mais très peu de chance voir impossible face a Ay vu qu'Ay domine sur at, si on suit cette logique)

Sésame + Sésame = Roux ou Sésame

Roux + Roux = Roux ou NF (si les deux sont porteurs de NF dans leur lignée mais moins de chance)

Roux + NF = Roux ou NF

Bon là c'est juste des déductions je sais pas si c'est ça, en gros ça serait ce que dit deb mais avec peut-être Sésame + Roux qui ne peuvent pas donner de NF. Quelqu'un a un exemple de Sésame + Roux qui a donné du NF ?

bouddha81
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Re: Encore une question couleur....

Message  Faline le Jeu 14 Juil 2011, 11:31

Gap:


Amor:

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 11:45

bouddha81 a écrit:J'ai encore trouvé autre chose sur le forum shiba.

C'est une autre personne qui l'a écrit. De plus je rajoute une autre complication, il y a aussi parfois des shiba blanc qui naissent. Faut savoir qu'ils ne sont pas vraiment blanc pur mais plutôt biscuité (au extrémités) et que c'est un gène récessif et surtout que c'est une couleur non autorisé.

Bon je me suis penchée sur mes cours de génétique des couleurs. Je parle pas du Ch (qui donne le Crème)

En gros un sésame peut être porteur de sésame, de roux et de NF
Sésame = Ay Ay i
Roux Ay Ay I
Sésame porteur de roux = Ay e.e
Sésame porteur de NF = Ay at

Ay domine sur at (NF)
E.e peut être dominant

Donc si on croise deux Sésames ça donne

Père Ay Ay + Mère Ay Ay = Ay Ay = Sésame mais il peut aussi être Roux selon si il est porteur d'un I ou d'un i (je sais pas si ça joue le I sur les Shiba)
Père Ay e.e + Mère Ay Ay = Sésame ou Roux
Père Ay e.e + Mère Ay e.e = Sésame ou Roux
Père Ay at + Mère Ay at = Sésame ou Roux
Père Ay Ay + Mère E.e ay = Sésame ou Roux
etc en gros pas de NF car le gène at n'est pas dominant sur le gène Ay
Père Ay at et Mère at at = logiquement ne sort pas de NF quand même.

Mais si on a un roux E.e at et une NF (donc at at) ou deux roux E.e at il est possible d'avoir du NF vu que E n'agit pas pareil que A sur A. Mais un E.e at et une E.e e.e ou E.e ay E.e at c'est pas possible ça sortira du roux.

Si je suis ça ça donne :

Deux NF = NF

Sésame + NF = Sésame

Sésame + Roux = Roux ou Sésame ou NF (si Roux est porteur de NF (E.e at uniquement) mais très peu de chance voir impossible face a Ay vu qu'Ay domine sur at, si on suit cette logique)

Sésame + Sésame = Roux ou Sésame

Roux + Roux = Roux ou NF (si les deux sont porteurs de NF dans leur lignée mais moins de chance)

Roux + NF = Roux ou NF

Bon là c'est juste des déductions je sais pas si c'est ça, en gros ça serait ce que dit deb mais avec peut-être Sésame + Roux qui ne peuvent pas donner de NF. Quelqu'un a un exemple de Sésame + Roux qui a donné du NF ?
si j'ai bien compris... Sésame = poils noirs dans le pelage roux, c'est bien ça?
dans ce cas, rien que : Père Ay e.e + Mère Ay e.e = Sésame ou Roux est faux.... e.e + e.e = e.e = roux. e.e = pas de poils noirs.
Père Ay at + Mère Ay at = Sésame ou Roux.... sésame oui, roux on en sait rien il ne dis pas les locus E des parents... et si le père donne un at et la mère également un at, il peut y avoir des petits noir et feu....
désolé, pas la foi de tout faire Laughing

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 11:47

Pour Guilde, est-ce possible d'avoir des photos de frères et soeurs siltipli Smile

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Re: Encore une question couleur....

Message  Faline le Jeu 14 Juil 2011, 11:49

j'ai eu du:
noir
noir et blanc
marron
et guilde et Gipsy qui ont des drôle de couleurs lol


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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Jeu 14 Juil 2011, 11:52

Ok, oui le sésame c'est des poils noirs dans un pelage roux. Mais ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que le sésame c'est vraiment galère à avoir, même en accouplant les bons chien, c'est pas du tout sûr d'avoir un sésame. Du coup est-ce qu'il n'y aurait pas une autre variable à prendre en compte ?


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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 13:51

De retour de la sortie de la meute, je vais essayer de tout mettre à plat....


Donc pour Bouddha Smile

Bon je me suis penchée sur mes cours de génétique des couleurs. Je parle pas du Ch (qui donne le Crème)

En gros un sésame peut être porteur de sésame, de roux et de NF
Sésame = Ay Ay i
Roux Ay Ay I
Sésame porteur de roux = Ay e.e faux. un sésame porteur de roux sera E.e sinon il serait lui même roux.
Sésame porteur de NF = Ay at

Ay domine sur at (NF)
E.e peut être dominant E est dominant..... pas peut être.

Donc si on croise deux Sésames ça donne

Père Ay Ay + Mère Ay Ay = Ay Ay = Sésame mais il peut aussi être Roux selon si il est porteur d'un I ou d'un i (je sais pas si ça joue le I sur les Shiba) I n'est absolument prouvé mais si il l'était, I n'influencerait pas les poils noirs.... le chien serait toujours sésame. C'est le locus E qui détermine si le chien est roux ou pas en étant e.e
Père Ay e.e + Mère Ay Ay = Sésame ou Roux Sésame oui, Roux on en sait rien, on a pas de détail sur le locus E de la mère... Si celle-ci est E.E les chiots seraient soit E.E ou E.e.... pas de roux.
Père Ay e.e + Mère Ay e.e = Sésame ou Roux non juste roux.... le père et la mère donneront tous deux un "e" à leurs chiots... ils seront donc tous e.e = roux.
Père Ay at + Mère Ay at = Sésame ou Roux Sésame oui, Roux si le père et la mère tous deux porteur d'un "e" et NF si les deux parents donnent aux chiots un at.
Père Ay Ay + Mère E.e ay = Sésame ou Roux Sésame oui, Roux si père également porteur d'un "e".
etc en gros pas de NF car le gène at n'est pas dominant sur le gène Ay rien à voir.... un Ay.at a autant de chance de transmettre le Ay à sa descendance que le at.... les gènes ne sont pas récessifs à ce niveau là lol
Père Ay at et Mère at at = logiquement ne sort pas de NF quand même. faux.... il peut y avoir des Ay.at et des at.at.... donc Sésame ou NF.

Mais si on a un roux E.e at impossible... un roux sera e.e et une NF (donc at at) ou deux roux E.e at il est possible d'avoir du NF vu que E n'agit pas pareil que A sur A. Mais un E.e at et une E.e e.e ou E.e ay E.e at c'est pas possible ça sortira du roux. si un E.e at est marié à une E.e at, il y aura du roux (e.e) et du NF (E.e ou E.E et at.at)

Si je suis ça ça donne :

Deux NF = NF

Sésame + NF = Sésame Sauf si le sésame est porteur NF... Donc sésame + NF = sésame ou NF

Sésame + Roux = Roux ou Sésame ou NF (si Roux est porteur de NF (E.e at uniquement) mais très peu de chance voir impossible face a Ay vu qu'Ay domine sur at, si on suit cette logique)
heuuu... il y a beaucoup de chance d'avoir du NF!!

Père sésame = E.E ou E.e + Ay.Ay ou Ay.at

Mère rousse = e.e + Ay.Ay ou Ay.at ou at.at

Les chiots peuvent donc être:
E.e + Ay.Ay ou Ay.at = Sésame.
E.e + at.at = NF.
e.e + Ay.Ay ou Ay.at ou at.at = Roux.


Sésame + Sésame = Roux ou Sésame Ou NF si les parents sont deux Ay.at

Roux + Roux = Roux ou NF (si les deux sont porteurs de NF dans leur lignée mais moins de chance) Roux = e.e donc les chiots seront TOUS roux (e.e)

Roux + NF = Roux ou NF ou Sésame si le roux est e.e + Ay.ay ou Ay.at

Bon là c'est juste des déductions je sais pas si c'est ça, en gros ça serait ce que dit deb mais avec peut-être Sésame + Roux qui ne peuvent pas donner de NF. Quelqu'un a un exemple de Sésame + Roux qui a donné du NF ?

Pour ta question, si les deux sésames sont E.e, il y a 50% de chances d'avoir des roux et s'ils sont en plus tous les deux Ay.at, il peut aussi avoir du NF. Smile

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 15:17

Aline (désolée, je mangeais lol): Guilde est surement NF + Blanc donc at.at ou at.a + si

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Re: Encore une question couleur....

Message  Faline le Jeu 14 Juil 2011, 15:19

non c'est Mathilde moi, mais pas grave lol

pour ma louloute, petite j'aurai aussi dit noir et feu, mais plus ca va, plus les feu deviennent sable et de plus en plus clair

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Jeu 14 Juil 2011, 15:39

le F de Faline a glissé lol
sinon désolée, je dois mettre mon cerveau en veille Laughing j'ai mon point de vue sur la question de ta puce mais je préfère bien mettre à plat mon idée de A à Z....

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Re: Encore une question couleur....

Message  Fidji'mom le Jeu 14 Juil 2011, 16:13

Ben moi...çà y est je suis larguée Smile
j'ai tenue bon mais cette 4e page m'achève ! Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Jeu 14 Juil 2011, 16:14

bouddha81 a écrit:Qu'entend tu par "masque" ? Parce que dans le shiba il n'y a pas de masque, seulement l'urajiro.

Cette photo m'avait induite en erreur, je pensais que c'était courant, mais apparemment ce n'est pas le cas.



... Lou... selon ton site Cch influe aussi sur l'eumélanine...... donc si un chien noir et feu ne peut pas être d.d, il ne peut pas non plus être Cch.Cch.......

En effet, donc du coup ça remet en cause ce que je disais pour le Black and Silver, mais si on part du principe que I existe, alors ça peut-être la solution, étant donné que lui n'influence bien que la phaeomélanine.

autant pour moi si le shiba est selon le poste at.at mais dans la même ligne, la personne différencie Asa de As qui sont le même allèle (saddle), et de toute façon, si at et As ou Asa sont le mêmes allèles, on a toutes les deux raisons....
bref, vaste prise de tête pour dire la même chose.......

Je pense que ce que cette personne appelle As c'est le noir récessif (malgré la majuscule), tandis que ce qu'elle appelle asa c'est ce que nous appelons as (on va y arriver lol).
Je vais envoyer un mail à Sheila Schmutz pour avoir plus d'infos sur ce problème de at vs as, ainsi que sur tout ce qui est locus C, locus I,...

mais d'un point de vue personnelle, je trouve que la robe du beauceron et du dob est vraiment unique.... même s'il y a des tâches quasi identiques à celles de certains BA très très noirs, je les trouve carrément différentes....
d'ailleurs, j'ai une de mes petiotes noir et fauve... en faisant mon tableau sur elle et sa soeur, je me suis dis, c'est pas possible que ça soit du au beauceron présent.... pour moi rien à voir.... du coup, j'ai contacté la proprios du père pour demander le croisement exact.... et hooo! y a du berger allemand.... pour moi, ce n'est pas un simple hasard....

C'est en effet une robe très particulière (idem pour le Rottweiler), parce qu'elle est directement l'expression de at/at, sans l'influence d'autres allèles.
Mais tu as d'autres races qui sont at/at, même si le rendu est différent, à cause de l'influence de S, de T ou autre....







en ce qui concerne le labo, ce n'est pas ma source officiel, faut arrêter.... et quand bien même ils disent que d.d donne du bleu par exemple, si on suit les flèches, on voit que selon eux un chien peut-être d.d et at.at......

Oui un chien peut être d/d et at/at, mais dans ce cas il ne sera pas noir et feu, il sera "bleu" et "feu pâle".
Le tableau de Genindexe indique les combinaisons possibles, avec à chaque fois la couleur correspondant à l'allèle noté au dessus, et non pas à la combinaison.

tiens d'ailleurs... sur ton site ils expliquent que le As a été créer pour expliqué les "black and tan with white"... alors que pas du tout ! le As différencie les robes à manteau.....

Non ce n'est pas ce qui est dit. La traduction de sa phrase est: "Le chiot colley tricolore and le Basset ci dessus sont des exemples de chiens Noirs et Feu avec du blanc. Willis semble suggérer un autre allèle comparable, as, pour "saddle" (selle). Il utiliserait cet allèle pour décrire le Basset ou le Beagle, plutôt que de les dire Noirs et Feu."

Même si cela peut porter à confusion, elle ne lie pas as et les marques blanches, mais as et le Basset, à mon sens.

aussi, j'ai une petite question..... comment appelle -ton en anglais une robe noire et fauve ?

Tu aurais une photo?

La suite plus tard^^

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