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Encore une question couleur....

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Encore une question couleur....

Message  fab le Mar 12 Juil 2011, 15:50

Bon, je ne trouve rien sur la transmission des couleurs black and tan et Black and Silver dans l'espèce canine. Quelqu'un saurait me donner un cour simple à ce sujet ?

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Re: Encore une question couleur....

Message  chris53 le Mar 12 Juil 2011, 16:06

j'ai deja bobo tete d'avance Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  Guest le Mar 12 Juil 2011, 16:09

Késako ..... ????????????????? Mad
Et tous le monde le sait ... Black is Black ... Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 16:11

heuuu... en français c'est quoi comme couleur ? Embarassed
black and tan = noir et feu ?
black and silver = noir et feu délavé?! lol grisonnant?

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Re: Encore une question couleur....

Message  fab le Mar 12 Juil 2011, 16:20

Oui pardon, noir et feu et noir et argent comme chez les shnauzers, ils vont pas aimer que tu dise feu délavé !!! Smile

fab
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Re: Encore une question couleur....

Message  fab le Mar 12 Juil 2011, 16:22

D'ailleurs puisqu'on est dans le vif du sujet, le noir et argenté est-il génétiquement un noir et feu délavé ????

fab
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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 17:08

délavé oui et non en fait... le terme exact est dilué (rhooo la nuance lol)

alors pour faire simple.... dans les deux cas, c'est le locus A combiné au locus D sous la forme d.d (dilution) qui est à l'origine de la couleur.

si le chien est noir et feu....
au niveau des locus B, E, D, K, G, M, S, il sera forcément:
B.B ou B.b (puisque noir et non marron).
E.E ou E.e (e.e efface toute trace d'eumélanine = fauve).
d.d (qui complète l'action du locus A qu'on verra à la fin).
Ky.Ky (si pas de bringé dans la race et laisse le locus A s'exprimer).
g.g (car pas grisonnant).
m.m (car pas bigarrée).
S.S (si pas de blanc).

Le locus A quant à lui est at.
at.at (uniquement porteur noir & feu).
at.a (porteur de "rien").


si le chien est fauve/sable à manteau sombre (Berger Allemand, Malamute)....
(le black & silver étant une robe dite "à manteau"... les nuances de couleur viennent juste de la dilution + ou - importante -> "d.d").
tout pareil que pour le noir et feu SAUF que le locus A se présente sous la forme Asa.

selon le patrimoine génétique du chien il peut être:
Asa.Asa (donc uniquement porteur "saddle").
Asa.Ay (porteur charbonné).
Asa.at (porteur noir et feu).
Asa.a (porteur de "rien").

Asa est un gène dominant contrairement à at.
Asa > Ay > at > a


Voila.... C'était bien ça que tu voulais savoir ?! Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  christophe20 le Mar 12 Juil 2011, 17:34

Ca y est elle remet ça ................... confused affraid

Au secours !!! Sad2

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 17:35

je remets rien du tout Sad2 ze reponds zuste Crying or Very sad
Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  chris53 le Mar 12 Juil 2011, 17:42

christophe20 a écrit:Ca y est elle remet ça ................... confused affraid

Au secours !!! Sad2

Elle aura notre peau un jour !!! Crying or Very sad

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Re: Encore une question couleur....

Message  Guest le Mar 12 Juil 2011, 18:11

chris53 a écrit:
christophe20 a écrit:Ca y est elle remet ça ................... confused affraid

Au secours !!! Sad2

Elle aura notre peau un jour !!! Crying or Very sad
Ça va aller les garçons, ça va aller ... Je suis comme vous je n'y comprend rien .... confused

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 18:31

non mais après je suis pas sur à 100%.....
le truc qui est chiant, c'est qu'on appelle noir et feu tous les chiens noir et feu.... sauf que bon.... y a le VRAI noir et feu (beauceron, dobermann....) et les robes à manteau sombre qui peuvent être d'un fauve qui tire sur le rouge (berger allemand)....
ah oui aussi..... si le chien né noir et feu et devient noir et argent au fil du temps.... c'est un at. G. (grisonnant)....

bon ayé, mon cerveau vient de cramer.....

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Re: Encore une question couleur....

Message  fab le Mar 12 Juil 2011, 19:08

Là je parle du vrai marquage. Merci c'est géniale ta réponse. Bon, je vais relire à tête reposée sinon là je vais mourrir !! Mdr

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 19:31

non mais je parlais des recherches que j'ai faites après , histoire de vérifier ce que je te disais ^^

sauf que j'ai dis une bêtise, un black and tan qui grisonne ne peut pas donner un black and silver Moron seul les poils foncés peuvent être atteints... bref, je ne me suis pas relue.... désolée Embarassed

donc je l'a refais au propre: un black and silver n'est donc pas un black and tan dilué mais une robe à manteau diluée sunny

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Mar 12 Juil 2011, 19:44

Je n'ai pas tout relu en détail, mais le problème ici est que le locus D agit en effet en "diluant", mais il agit principalement sur l'eumélanine, donc les pigments "foncés" (noirs, marrons,...). Le noir devient bleu, le marron devient marron pâle (aussi nommé isabella, par exemple chez le Doberman).

Un chien Black and Tan ne peut donc pas être d/d, il est forcemment D/D.

Pour ce qui est du Black and Silver, il semble y avoir peu de données scientifiques. L'hypothèse qui revient le plus souvent est que le silver vient du locus C. Le chien est at/at, donc il a la répartition de couleur d'un Black and Tan, mais avec l'action d'un locus de C, probablement cch, qui n'affecte que la phaeomélanine, donc les pigments clairs, et change la couleur "tan" en "silver".

Un chien Black and Silver est donc at/at et cch/cch.

J'ai lu qqu'un également qui disait que tous les Schnauzer étaient cch/cch, ce qui semble convenir, après il faudrait étudier un peu ce qui se passe en pratique en reproduction.

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Mar 12 Juil 2011, 19:45

Pas le courage d'éditer mon premier message, mais je vois qu'on est d'accord pour le D/D du Black and Silver Smile

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Mar 12 Juil 2011, 19:48

Patoune a écrit:donc je l'a refais au propre: un black and silver n'est donc pas un black and tan dilué mais une robe à manteau diluée sunny

Je ne pense pas non, parce que quand tu regardes des photos de Black and Silver, tu vois que c'est vraiment la répartition d'un Black and Tan pour les couleurs (une robe à manteau ne descendrait pas autant sur les pattes par exemple)

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 20:06

aaah bah d'un coup le locus C revient.....
selon ce que j'ai lu.... un chien (charbonné, noir et feu etc) est soit d.d soit (dans l'hypothèse d'un locus C) Cch.Cch.... Le résultat est le même....

Et OUI ! le locus D influe sur la phaeomelanine.... sinon comment le fauve deviendrait sable ?! (les laboratoires spécialisés confirment également cela).

non non! pas d'accord avec D/D, je parlais du G.... qui lui n'influe que sur le sombre !!!

enfin, pour les robes à manteaux, voila ce qui est dit:
Le manteau sombre (de noir à charbonné, le marron existant aussi) peut être réduit à une petite selle sur le dos ou, au contraire, aller jusqu'à l'envahissement de presque tout le corps ;

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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Mar 12 Juil 2011, 20:48

Petite question. Pour le shiba inu noir et feu, il faut le considérer comme un noir et feu proprement dit, ou une autre dénomination étant donné qu'il doit avoir un "urajiro" (marquage blanc sur la gorge, poitrail, interieure des cuisse et face interieure de la queue)? Suspect

Petite précision, l'urajiro est obligatoire dans les 3 couleurs du shiba inu.

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mar 12 Juil 2011, 22:02

alors pour le peu de photos de shiba inu "noir et feu" que j'ai vu, ils sont plus fauves que feu avec des marquages beaucoup plus prononcé que chez le beauceron par exemple Smile
ils sont donc fauve/sable (les photos sont pas tops) à manteau sombre.
pour le blanc, le locus concerné est le S:
S: Absence de blanc
si: très peu de blanc
sp: équilibre entre le blanc et la couleur
sw: blanc envahissant
dans le cas du shiba, il est si.si Wink

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Re: Encore une question couleur....

Message  bouddha81 le Mar 12 Juil 2011, 22:04

Ok merci. Smile

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Re: Encore une question couleur....

Message  Lou le Mar 12 Juil 2011, 23:18

Patoune a écrit:aaah bah d'un coup le locus C revient.....

??

selon ce que j'ai lu.... un chien (charbonné, noir et feu etc) est soit d.d soit (dans l'hypothèse d'un locus C) Cch.Cch.... Le résultat est le même....

Un chien qui as vraiment des poils noirs ne peut pas être d/d.... Puisque le noir devient bleu.
D et C sont par contre en effet les deux loci les plus reconnus pour la dilution.

Et OUI ! le locus D influe sur la phaeomelanine.... sinon comment le fauve deviendrait sable ?! (les laboratoires spécialisés confirment également cela).

Je n'ai jamais dit le contraire :-)
J'ai juste dit que le locus D agissait principalement sur l'eumélanine, car ce que l'on voit en effet en pratique.
Si le locus D agissait autant sur l'eumélanine et la phaeomélanine, un Malinois "bleu" aurait un masque bleu et un manteau sable, or ce n'est pas le cas, cf ce lien (avec BA, BB et BH bleus: http://www.chercarkennels.net/whatisablueshepherd.html ), et beaucoup d'autres images/videos. Là où ces chiens devraient être fauves (parfois une couleur très chaude), ils sont en effet plus pâles, mais pas du tout sables.

Quant au sable, on en parle souvent pour le Berger Belge, notamment le Tervueren (je n'ai pas d'autre races en tête...).
Or ces BBT "sables" ont bien un masque noir, donc ils sont D/D.

Quant à savoir d'où vient cette couleur "sable", Genindexe (je suppose que tu parles de ce laboratoire) indique en effet qu'elle provient du locus D. Mais dans ce cas comment expliquer que tous les chiens d/d ne sont pas sables?? (cf Malinois "bleus").

J'ai entendu deux théories, et aucune ne semble confirmée scientifiquement:

-existence d'un allèle I (Intensifying), pour faire court un chien I/I serait fauve et un i/i serait sable (sans tenir compte des autres loci)
-intervention de polygènes modificateurs de type rufus, qui détermine la "profondeur" de la couleur (rouge>fauve>sable) (tu as également des polygènes modificateurs qui déterminent par exemple l'étendue du charbonné ou l'étendue des bringeures)


non non! pas d'accord avec D/D, je parlais du G.... qui lui n'influe que sur le sombre !!!

Là du coup je ne sais pas avec quoi tu n'es pas d'accord mdr ^^

enfin, pour les robes à manteaux, voila ce qui est dit:
Le manteau sombre (de noir à charbonné, le marron existant aussi) peut être réduit à une petite selle sur le dos ou, au contraire, aller jusqu'à l'envahissement de presque tout le corps ;
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Encore ce même vieux site^^
Plus sérieusement, j'ai en effet fait une erreur dans ma description des robes à manteau, j'avais l'image du BA "classique" en tête, au temps pour moi.

Cependant la façon dont c'est décrit dans le standard du Schnauzer:

Spoiler:
Dans la variété à poil noir argenté, l'élevage cherche à obtenir un poil de couverture noir avec un sous-poil noir ; des marques blanches se trouvent au-dessus des yeux, sur les joues, à la barbe, à la gorge, sur le devant de la poitrine sous forme de deux triangles séparés, sur le métacarpe, sur les pieds, à la face interne des postérieurs et à l'anus. Le front, la nuque et les faces externes des oreilles doivent être noirs comme le poil de couverture.

.... correspond vraiment à du at/at.

De plus il aurait été démontré en laboratoire en 2010 que as et at serait en fait le même allèle.

Après si on continue à partir du principe qu'il existe at et as, comment faire la différence?
La définition qui est habituellement donnée du Black and Tan est très restrictive:
-"paillettes" feu au dessus des yeux
-extension de feu depuis le long des joues jusque sous la tête
-deux "triangles" feu sur le devant du poitrail
-bas des pattes feu
-dessous de la queue feu

Patoune a écrit:alors pour le peu de photos de shiba inu "noir et feu" que j'ai vu, ils sont plus fauves que feu avec des marquages beaucoup plus prononcé que chez le beauceron par exemple Smile
ils sont donc fauve/sable (les photos sont pas tops) à manteau sombre.
pour le blanc, le locus concerné est le S:
S: Absence de blanc
si: très peu de blanc
sp: équilibre entre le blanc et la couleur
sw: blanc envahissant
dans le cas du shiba, il est si.si Wink

D'après ce que j'ai lu, ils seraient plutôt at/at (cf explications que je donne plus haut sur le marquage).
Quant à la couleur Urajiro, il semblerait n'y avoir aucune certitude dessus, génétiquement parlant.
De plus, la gamme varie apparemment du blanc au crème, donc ça ne serait pas le locus S qui ne gère que le blanc.

Bref, là ça reste mon avis....

Sur ce site (en anglais) il y a tout un passage intéressant sur l'urajiro: http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/albino.htm
A noter qu'on peut également retrouver le marquage "Urajiro" sur un chien bringé, c'est moins visible mais discernable quand même: http://www.hollandroy.net/?id=30&path=7_37_30&lang=en

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Re: Encore une question couleur....

Message  fab le Mar 12 Juil 2011, 23:20

Vous me faites peur.... confused Je veux savoir tout ça !!!!!

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Re: Encore une question couleur....

Message  Patoune le Mer 13 Juil 2011, 00:19

j'étais partie pour aller me coucher donc pas la foi de répondre en détail.....
donc oui encore ce vieux site mais comme tu l'as souligné pour le manteau: vieux mais juste.
d/d parce que d/d.... on va pas apprendre à un labo spé et à des chercheurs à faire leur travail.
d/d parce que cela n'indique pas le % de dissolution....
parce que comme tu le sais si bien avec l'histoire du locus K qui laisse ou non s'exprimer le locus A, la couleur résulte de combinaison....
at.at n'est pas seulement un marquage, c'est une couleur... la description que tu donnes peut très bien être un une robe à manteau.......
mais si selon toi at et Asa sont le même allèle bah dans ce cas pourquoi tu appuies ton at ? que je dises que le shnauzer est Asa veut dire pareil du coup......
quant au tervu, heuuuu il est charbonné !!! donc le masque n'a absolument rien à voir avec d/d.... aussi seul e.e pourrait y faire quelque chose...... et charbonné c'est Em et AY.... je comprends pas ton truc là?
bien sur qu'il y a surement plus que les locus déjà connu mais pour l'instant c'est ce qu'on connait par conséquent pour l'instant c'est S et rien d'autre.
quant au marquage "Urajiro": sur pas mal d'autres sites trouvé en cherchant bien, ils donnent l'exemple du shiba comme étant si.si.......... mais...... j'ai tord!

malgré tout le respect que j'ai pour toi, y a un moment où oui je préfère croire aux théories de chercheurs et de laboratoire....
après tu donnes beaucoup d'hypothèses non vérifiée ou validée.... je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais...........
comment expliquer?! bah on attend que des personnes qualifier le découvre.... pour l'instant, je n'ai pas tord. Si la science évolue à ce sujet, j'évoluerais aussi.

ah et en ce qui concerne le locus C.... c'est pas toi il y a 2/3semaines qui me disait qu'il avait été abandonné pour un locus K ?! béééé faut suivre dis donc... je suis vraiment pas à la page.....

voila, bonne nuit. perso, j'arrête là... j'ai du mal avec les contre arguments qui sortent de nul part.... je comprends pas le principe.... non non je ne t'ai agressée, je suis juste stupéfaite.

ah et pour le D/D, suffit de lire ton propre commentaire plus haut disant qu'on était d'accord pour le D/D.....

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