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Génétique des couleurs.... Au secours !!

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Ven 24 Juin 2011, 21:25

je le prends pas mal t'inquiètes! on est tous là pour apprendre; moi la première ! mes "........." c'est que je réfléchis en même temps que j'écris lol
bon bah je crois qu'elle est bien e.e la merdeuse.... y a vraiment une maxi différence entre ses poils et ceux d'APoil...

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Ven 24 Juin 2011, 21:29

Lou a écrit:
Patoune a écrit:elle est en pleine mue, ça tombe tout seul Laughing je les arrache pas non plus Mdr
cela dit, je sais pas ce qu'elle est !!!!!! APoil par exemple, pas de problème il est charbonné puisque les pointes de ses poils sont noires... Dako, elles sont marron ou acajou... sauf que marron = charbonné et acajou = fauve Mdr

J'avais fait pareil à mon BH quand j'étudiais le locus A Smile

Difficile sans test ADN de définir sa couleur en effet, mais une option (les - c'est pour dire que n'importe quel autre allèle "plus faible" est possible)

b/b
Ay/ -
ky/ky
E/ -

Du coup elle n'a pas de masque, elle est fauve charbonné, MAIS vu qu'elle est b/b toute l'eumélanine est modifiée et devient "marron" comme tu dis, et si elle n'est que peu charbonnée, le marron ne se verra qu'au bout de certains poils.

Ou alors elle est juste e/e mdr
on est pas dans le caca Mdr

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Ven 24 Juin 2011, 21:37

Lou a écrit:
Patoune a écrit:
Lou a écrit:Tiens je viens de voir que j'avais oublié une chose, dans la série E il y a 3 allèles (trouvés par test ADN): Em, E, e.
Un chien Em/E ou Em/e sera masqué. Un chien E/E n'aura pas de masque, et sa robe sera déterminée par les allèles des autres loci.
Un chien e/e sera entièrement fauve, son organisme n'étant pas capable de produire l'eumélanine. Cet allèle est récessif pour le locus, mais dominant pour un certain nombre d'autres loci (A, K,...).

????
Il y a E, Em et e..... E = Em > e.
Em = masque
e.e = fauve
ay-ay = charbonné
C'est dans le tableau.................

Donc puisque ma Dako est fauve et non charbonnée, elle est e.e

Autant pour moi je n'avais regardé que le début du tableau^^
Dans ce cas, pour le charbonné par exemple, tu peux rajouter E/Em ou Em/Em ou Em/e (ex: Malinois, Mastiff,...)

J'ai vu des photos de Dakota, en effet c'est fortement probable qu'elle soit e/e.
Mais le charbonnée peut s'étendre beaucoup (chien très "foncé") ou n'être que peu présent (chien fauve/rouge).

Par exemple chez le Berger Belge, le chien doit être charbonné, c'est le cas chez la plupart des chiens.
Chez le BH, on ne s'en occupe pas bien sur, donc quand un chiot sort fauve d'une portée de chien bringé, il est souvent quasi non charbonné.

J'ai lu que le charbonné, tout comme l'extension des bringeures seraient gérés par des polygènes modificateurs.

Les laboratoires ont apparemment eu parfois des surprises en testant des chiens qu'ils pensaient être clairement e/e, et qui se révélaient être E/e ou E/E tout simplement parce que le charbonné n'était que très peu présent.

Je ne pense pas que ce soit le cas pour Dakota, mais c'est juste pour l'anecdote Wink

Patoune a écrit:ah et dans tous les articles que je me suis farcie, je n'ai jamais vu de Em.E... Toujours Em.Em ou Em.e.......

Je ne participe pas à ce topic dans le but de te contredire entends bien ^^
Perso je me base un maximum sur des études "anglophones", notamment celles de Sheila Schmutz, parce qu'à chaque fois qu'elle parle de qq chose elle donne des sources de documents "officiels" qui me semblent crédibles, et surtout que pour la majeure partie des infos qu'elle donne, elle les a elle-même vérifié dans le laboratoire universitaire dans lequel elle travaille (génétique des couleurs du chiens et des vaches entre autres).
Elle travail également avec la Canine Health Foundation de l'AKC et des laboratoires comme HealthGene, qui d'ailleurs reconnait ces 3 allèles dont je parlais pour E, personnellement ça me suffit Very Happy

Mais c'est clair que c'est difficile de s'y retrouver, parce que chacun y va un peu de sa dénomination et de sa théorie concernant la génétique des couleurs, et c'est un domaine qui évolue constamment grâce aux recherches scientifiques.

chris53 a écrit:Pourquoi tant de haine !!! Sad2

Pourquoi pas? Smile
N'empêche, c'est un peu de la gymnastique des neurones, mais c'est Mendel, alors ça reste très logique et contrairement à ce que l'on peut croire ce n'est pas compliqué, une fois qu'on a compris le processus^^
dans mon tableau, j'ai tout séparé... càd les couleurs unies et bicolores sans blancs, les mutations d'où les "#" pour dire "selon...." (comprendre, selon la couleur du chien) et enfin le blanc. chaque gène responsable est en gras.
si je commence à faire tous les mixtes possibles je suis pas dans la mouise Mdr
donc si votre chien est charbonné avec un masque bah vous prenez le charbonné et vous rajoutez la mutation "Em". et flute ! Mdr

si dans le tableau, il y a, par contre, le bringé + masque, c'est parce que selon le Professeur Courreau, cette robe est issus d'une mutation du locus E en Em.Ebr et non d'une addition de mutation dans le locus E (Em) et K (Kbr).

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  christophe20 le Ven 24 Juin 2011, 23:43

C'est ma faute............
Sur le forum bh, j'avais repéré Lou et je me suis dit........ c'est une grande malade avec ses histoires de génétique.
Ici il y avait aussi Patou.
J'aurai pas du les faire se croiser..........
Snif..............sniiiiiifffffffff
Mdr

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  margzai le Sam 25 Juin 2011, 01:16

OMG ! Mais euh .... J'vais prendre un marteau pour me soulager le crâne !!

Et dire que je vais (?) devoir réfléchir à tous ça bientôt pour prendre une femelle à matcher avec mâle ... Huuummm Je vais avoir besoin d'aiiiiiide !

J'aurais du prendre des Berger blanc suisse, au moins pas de souci ^^

Mais ça pourrait être intéressant pour comprendre d’où vient mon gros ...
Noir, avec du bringé sur 40% du corps, du blanc au bout des pattes et sur le poitrail ... BON COURAGE MARGAUX !

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Sam 25 Juin 2011, 01:30

Laughing meuh non Christophe, tu as bien fait Wink

Margzai: bon courage Laughing je viens de me taper 7h de recherche sur les génotypes des parents/grand-parents de mes petiotes pour pouvoir faire les leurs.... et c'est à peine maintenant que je réalise que la moitié du boulot sur le père était inutile à cause d'un seul petit chiot de la portée Grr
J'avais noté que le père pouvait être B.B ou B.b (avec la mère b.b) mais avec un chiot b.b baaaaah c'est juste impossible qu'il soit B.B...... Bref, toutes les possibilités qui en découlaient: poubelle Crying or Very sad

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  margzai le Sam 25 Juin 2011, 01:39

La priorité serait de savoir de quelle couleur prendre ma femelle Lhassa pour avoir des bébés intéressant ... Mais y'a du boulot, et reste à supposer que mon petiot continue à avoir des bons résultats en expos. Donc bon ^^

Je pense que je ferais ma flemmarde et que j'irais demander a des éleveurs de Lhassa Apso !

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Lou le Sam 25 Juin 2011, 10:48

Patoune a écrit:si dans le tableau, il y a, par contre, le bringé + masque, c'est parce que selon le Professeur Courreau, cette robe est issus d'une mutation du locus E en Em.Ebr et non d'une addition de mutation dans le locus E (Em) et K (Kbr).

C'est là que je ne pigeais pas justement, j'avais déjà lu ce type de théorie sur un site aussi.
Parce que j'avais oublié le principe de la codominance en fait, comme pour le "double-merle" du Dogue Allemand, Border Collie,...
Un chien Mm est arlequin, alors qu'un MM est un double-merle, avec donc beaucoup de blanc et de problèmes de santé.

Du coup là c'était pareil, le Professeur Courreau "pensait" (ou on lui avait enseigné) qu'un chien bringé avec masque était Em/Ebr justement parce que ces deux allèles étaient codominants.

C'est vrai quoi, se limiter à "dominant" et "récessif" ça aurait été trop simple Laughing

margzai a écrit:La priorité serait de savoir de quelle couleur prendre ma femelle Lhassa pour avoir des bébés intéressant ... Mais y'a du boulot, et reste à supposer que mon petiot continue à avoir des bons résultats en expos. Donc bon ^^

Je pense que je ferais ma flemmarde et que j'irais demander a des éleveurs de Lhassa Apso !


Je profite de ton message pour donner mon avis sur un point, c'est la sélection sur la couleur.
Dans certaines races (je pense au Berger Australien, au Cane Corso, etc....) l y a des couleurs qui se vendent mieux que d'autres, et donc des éleveurs qui cherchent "à tout prix" à produire ces couleurs, au détriment du reste, notamment de la santé ou du caractère.
Je trouve ça très dangereux pour les races en question, personne ne devrait faire de concessions sur le caractère ou la santé pour moi.

C'est le même principe avec les gens qui choisissent leur chiot par sa couleur Surprised

Bref je m'éloigne du sujet et de ce que tu demandais Smile
Qu'est ce que tu appelles des "bébés intéressants"? Je ne connais pas le standard de la race^^

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Sam 25 Juin 2011, 11:50

tiens Lou pendant que tu es là... Smile

la grand-mère de ma Dako ressemblait carrément à ça (avec nettement moins de blanc):

c'est quoi comme robe ? juste marron bringé ou marron bringé charbonné (si ça existe lol) ?

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Lou le Sam 25 Juin 2011, 12:12

Patoune a écrit:tiens Lou pendant que tu es là... Smile

la grand-mère de ma Dako ressemblait carrément à ça (avec nettement moins de blanc):

c'est quoi comme robe ? juste marron bringé ou marron bringé charbonné (si ça existe lol) ?

Quand tu dis marron bringé tu veux dire que le fond est marron et qu'il y a des bringeures par dessus?
Génétiquement ce n'est pas comme ça que ça se passe, puisqu'en fait le bringé c'est "raies noir sur fond fauve" (le fauve pouvant allant du presque rouge au sable en passant par un semblant de marron justement). Le "marron génétique" c'est juste que tout le noir devient marron.
Là on voit mal, mais les bringeures semblent noires non?
Je me demande même si le tout n'est pas dilué en bleu, mais difficile à voir sur cette photo...

C'est comme ça avec moins de blanc? Là c'est non dilué, bringé avec panachures (allèle si) et même masque je pense.

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Sam 25 Juin 2011, 16:26

oui c'est exactement ça, le masque en moins... panachures Si oui.
comment tu traduits un génotype bringé du coup ?

B.b - E.E ou E.e - D.D ou D.d - Kbr.Kbr ou Kbr.Ky - a.a - g.g - m.m - Si ??? c'est le locus B qui me pose soucis en fait.
bon déjà du coup, c'est cool rien qu'avec le "a.a" de la grand-mère, ça élimine 4 possibilités sur 6 pour la mère et 6 sur 12 pour le père cheers

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Lou le Sam 25 Juin 2011, 20:07

Patoune a écrit:oui c'est exactement ça, le masque en moins... panachures Si oui.
comment tu traduits un génotype bringé du coup ?

B.b - E.E ou E.e - D.D ou D.d - Kbr.Kbr ou Kbr.Ky - a.a - g.g - m.m - Si ??? c'est le locus B qui me pose soucis en fait.
bon déjà du coup, c'est cool rien qu'avec le "a.a" de la grand-mère, ça élimine 4 possibilités sur 6 pour la mère et 6 sur 12 pour le père cheers

Pour le locus B, ça peut être B/B ou B/b si les bringeures sont bien noires et non marrons.
Pour le locus E, parfois le masque est TRES peu étendu, voire quasiment invisible, mais génétiquement présent. Donc aucune certitude à 100% concernant Em.
Pour le locus A, tu as déduit ça de ce que la chienne a produit? Parce que sinon tu as d'autres possibilités.
Ok pour g et m.
Pour le locus S, je dirais si/si d'après ce que tu me dis. Compte tenu de la co-dominance des allèles de cette série, si on avait "si" avec un autre allèle (sp ou sw) on aurait plus de blanc que ce que tu me dis.

Maintenant il y a un autre phénomène (mais je ne pense pas que ça concerne le chien dont tu me parles), ce sont des chiens S/S qui ont des marques blanches, mais de petite taille et concentrées sur le bout des pattes, le poitrail ou encore le bout de la queue. Cela s'explique par le fait que ces zones sont les dernières concernées par la migration des pigments (eumélanine et phéomélanine).

Bonne suite de recherche Very Happy

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Sam 25 Juin 2011, 22:24

Lou a écrit:Pour le locus B, ça peut être B/B ou B/b si les bringeures sont bien noires et non marrons.
Pour le locus E, parfois le masque est TRES peu étendu, voire quasiment invisible, mais génétiquement présent. Donc aucune certitude à 100% concernant Em.
oui j'avais oublié le B.B mais bien noté sur mon croquis lol
pour le Em dans le doute j'ai mis la possibilité qu'elle en soit porteuse.

Lou a écrit:Pour le locus A, tu as déduit ça de ce que la chienne a produit? Parce que sinon tu as d'autres possibilités.
non non, je l'ai déduis par rapport à ce qu'elle est... selon le laboratoire Genindexe (qui réalise des tests ADN), il n'y a que 3 possibilités lorsque le locus A s'exprime:
- Ay.Ay ou Ay.at ou Ay.a = motif charbonné.
- at.at ou at.a = motif marqué feu.
- a.a = pas d'action sur la couleur.

Donc puisqu'elle est bringée, son locus A s'exprime mais ne causant rien, il est a.a .

Lou a écrit:Ok pour g et m.
Pour le locus S, je dirais si/si d'après ce que tu me dis. Compte tenu de la co-dominance des allèles de cette série, si on avait "si" avec un autre allèle (sp ou sw) on aurait plus de blanc que ce que tu me dis.

Maintenant il y a un autre phénomène (mais je ne pense pas que ça concerne le chien dont tu me parles), ce sont des chiens S/S qui ont des marques blanches, mais de petite taille et concentrées sur le bout des pattes, le poitrail ou encore le bout de la queue. Cela s'explique par le fait que ces zones sont les dernières concernées par la migration des pigments (eumélanine et phéomélanine).

Bonne suite de recherche Very Happy
merci.

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Lou le Sam 25 Juin 2011, 23:43

Patoune a écrit:
Lou a écrit:Pour le locus A, tu as déduit ça de ce que la chienne a produit? Parce que sinon tu as d'autres possibilités.
non non, je l'ai déduis par rapport à ce qu'elle est... selon le laboratoire Genindexe (qui réalise des tests ADN), il n'y a que 3 possibilités lorsque le locus A s'exprime:
- Ay.Ay ou Ay.at ou Ay.a = motif charbonné.
- at.at ou at.a = motif marqué feu.
- a.a = pas d'action sur la couleur.

Donc puisqu'elle est bringée, son locus A s'exprime mais ne causant rien, il est a.a .

Voici un "contre-exemple": dans certaines lignées de BH, on voit naitre des chiots "fauves" (type Malinois).
Or un BH est kbr/kbr ou kbr/ky, ça ok. Donc si on marie 2 chiens kbr/ky, on aura du ky/ky, et on doit donc regarder le locus A pour connaitre la couleur du chien. Or ces chiens sont fauves, donc forcément ay/ay. S'ils étaient a/a, ce seraient des chiens noirs (récessif) qui naitraient.

D'ailleurs tu le vois sur ce dernier schéma d'un document Genindexe: http://www.genindexe.com/pdf/doc_locus_couleur.pdf

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Patoune le Sam 25 Juin 2011, 23:49

c'est justement pour ça que je te demandais tout à l'heure si elle pouvait être bringée/charbonnée Laughing et tu m'as rep "bringé" !! c'est toi qui m'a induite en erreur tongue du coup, j'ai effacé toute cette partie là du tableau >_<

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Lou le Dim 26 Juin 2011, 17:53

Haaan d'accord je viens de comprendre ta question de la page précédente alors Smile

Je m'étais focalisée sur le "marron bringé"...
Si tu appelles ay/ay le génotype "charbonné", alors oui un chien peut-être "bringé charbonné". Il faut juste garder en tête que le côté charbonné peut-être très peu visible.

Désolée pour ton tableau Embarassed

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  Christa le Lun 27 Juin 2011, 23:22

http://www.genindexe.com/pdf/couleur%20par%20race.pdf

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Re: Génétique des couleurs.... Au secours !!

Message  chris53 le Mar 28 Juin 2011, 10:47

Merci Christa Good

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