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border collie, chien de troupeau

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border collie, chien de troupeau

Message  laika100 le Mer 11 Mai 2011, 18:48

En surfant sur internet, je suis tombée sur un sujet concernant le border collie au travail, j'en suis restée bouche bée en lisant la manière dont il éduquait un border collie pour garder un troupeau.
Vous en pensez quoi ? Voici un extrait

"elle pourrait être un super animal de compagnie effectivement, mais mon but étant de la dresser pour les vaches et les chèvres, ce n'est pas tout à fait le cas.
Elle est seule toute la journée et la nuit dans le batiment des vaches, sur une bonne épaisseur de paille. Et 2 à 3 fois par jour, elle a droit à sa sortie de 30 minutes en pleine nature seule avec moi ou ma copine pour l'éduquer.
On commence par le rappel, le assis, le stop et quand elle sera bien faire ça et qu'elle sera assez grande on ira aux vaches...

Ca peut choquer de savoir qu'elle est attaché la plupart du temps mais ya que comme ça qu'on peut obtenir un super chien de troupeau qui sera vraiment à l'écoute de son maître. Et croyez moi, quand on va la ballader et qu'on la détache elle est super contente, et un chien content c'est un chien qui est attentif et qui écoute.
Il ne faut surtout pas que le chien soit tout le temps entrain de se distraire avec une balle, une chaussure, un chat... car ça le fatigue physiquement et surtout psychologiquement et il écoute beaucoup moins.

Bref, hier elle a eu droit à 2 heures de ballade dans un coin perdu, au milieu de champs qu'elle ne connaissaient pas, et c'était un vrai régal... Impressionnant comme ça peut être intelligent un chien.
En l'espace de 3 semaine, elle connait déjà le assis, le rappel, et le stop... quand on dit Stop, elle se couche et ne bouge plus, je peux reculer de 50 mètres, elle revient que quand je l'appelle...

Et le lien du forum : http://www.aquario31.fr/forum/index.php?topic=11733.0

(si je ne peux pas mettre de lien, désolée et merci de le supprimer

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  adramalech le Mer 11 Mai 2011, 19:12

ma foi, je lis la suite du sujet et je ne crois pas que cela soit choquant. tout est bien expliqué Wink

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  laika100 le Mer 11 Mai 2011, 19:51

Tu ne trouve pas choquant de laisser un chiot attaché 23 heures par jour s'il n'est détaché qu'une heure s'il n' pas le temps de s'en occuper ? et qu'il n'ai rien d'autre comme stimulation en dehors de son heure de sortie ?

Ce n'est pas le fait que le chien soit en chenil (quoi que attaché avec une chainte, je trouve cela limite), mais bien le fait qu'il ne soit sorti que très peu de temps et uniquement pour l'apprentissage.

Il doit quand même y avoir d'autre méthode pour éduquer un chien de troupeau !

Je peux te dire que pour avoir eu une croisée border, s'il avait été à l'attache plus de 20 heures par jour et uniquement 2 ou 3 fois une demi heure de détente, elle aurait péter un cable et nous aurions eu un chien complètement barge et ingérable

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  narcose le Mer 11 Mai 2011, 19:52

moi pareil ça me choque pas.. un chien de travail ne s'éduque pas comme un chien de compagnie, je pense pas que cette chienne soit malheureuse de ne pas dormir sur le canapé et de ne pas faire d'agility ou autre

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  christophe20 le Mer 11 Mai 2011, 20:44

Ben un peu pareil désolé LAIKA....
C'est un chien de travail. Le berger son bien c'est son bétail, c'est avec ça qu'il mange........ Qui je suis pour oser le juger ?
Mes aïeuls étaient bergers et les chiens étaient utiles ou .......... morts. Ils ne s'embarrassaient pas de bouches inutiles.
Le chienne n'est pas malheureuse elle est en période d'apprentissage. Plus tard elle sera dehors. Il faut qu'elle soit au top.... Donc attentive.
Tu sais dans beaucoup de disciplines qui ne sont que sportives les chiens sont laissés hors tout stimulus pour pouvoir être au top quand ils bossent.
As tu déjà vu la formation d'un chien de garde de troupeau. Parce que ça à côté c'est le monde des bisounours.
Après je peut concevoir que cela choque quand on réfléchi chien de compagnie, chien ami..... Mais ce n'est pas le cas, c'est avant tout chien outil. Et les races que nous connaissons sont nées de cela. De cette sélection / outil rigoureuse.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  kensha le Mer 11 Mai 2011, 20:56

et la personne précise bien que c'est le temps de son apprentissage.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Guest le Mer 11 Mai 2011, 21:13

Pas choqué non plus ...
La FA que j'ai actuellement et au départ que je devais garder 1 semaine, a été
élevé en caisse . (Elle n'y était pas H 24 non plus )
Avec peu de stimulus hors balade et en libre dans l'appart quand je ne bossais pas .
J'ai aujourd'hui un chienne hyper à l'écoute, c'est un vrai bonheur ... Et le personne qui adoptera cette petite aura un chien en or ...

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Ode le Mer 11 Mai 2011, 22:32

Je suis de l'avis général : le border à ici un boulot précis à assumer, et tant qu'il n'est pas en mesure de le faire bien, le berger n'a pas envie de perdre du bétail, ou blesser qui que ce soit. Et les pauses "ballades" pour les chiens sont relativement limitées quant on a un troupeau à gérer...

Quand je parle border, je généralise, j'ai pour souvenir mon oncle avec ses bergers catalans qui avait des méthodes similaires.

Et honnêtement en étant régulièrement avec des bergers, il est clair que leurs chiens sont loin d'être malheureux, et sont bien plus "sains" que certains que je vois tourner en agility (je ne généralise pas, j'en connais aussi des très bien..) ou encore ne rien faire du tout...

Après, il faut arrêter de vouloir à tout prix dénaturer le chien et lui donner des sentiments qui nous sont propres.




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Re: border collie, chien de troupeau

Message  fab le Jeu 12 Mai 2011, 00:07

Je ne suis pas choquée non plus. Le border et un chien de travail et celui là, au moins il va pouvoir exprimer toutes ses capacités et pouvoir s'épanouir en fonction de ce pourquoi il est fait. Là il est en phase d'apprentissage, qu'il soit enfermé avec les vaches le plus clair du temps est normal puisque la gestion du troupeau dépendra de son efficacité au travail. C'est un conditionnement nécessaire.
Après, une à deux heures de ballade laché en pleine nature, tous les jours, il y a des milliers de chiens qui n'ont pas cette chance, les miens en premier... Et en plus il a droit à une éducation.... Non je trouve qu'il n'est pas mal loti ce chien.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  laika100 le Jeu 12 Mai 2011, 08:08

Je ne vis pas dans un monde de bisounous, je vous rassure, mais pour avoir une ferme près de la maison où sont élevées uniquement des vaches laitières (un troupeau de plus ou moins deux cents vaches) et où mes enfants ont passé leur temps libre durant leur enfance et adolescense, je n'ai pas souvenir d'avoir vu leur chien attaché 23 heures par jour que ce soit chiot ou adulte.
Evidemment, une partie du temps ils étaient en chenil, surtout la journée lorsque le magasin de la ferme était ouvert.
Mais, le reste du temps ils étaient soit avec les enfants ou avec les parents dans les prairies pour ramener les vaches...
Leurs chien étaient et sont toujours des beaucerons (border jugé trop petit par rapport aux vaches).
Et je ne dis pas non plus qu'un chien "canapé" soit plus heureux, mais entre être enfermé une partie de la journée ou 23H, cela fait une sacré différence

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  kensha le Jeu 12 Mai 2011, 11:44

laika100 a écrit:Je ne vis pas dans un monde de bisounous, je vous rassure, mais pour avoir une ferme près de la maison où sont élevées uniquement des vaches laitières (un troupeau de plus ou moins deux cents vaches) et où mes enfants ont passé leur temps libre durant leur enfance et adolescense, je n'ai pas souvenir d'avoir vu leur chien attaché 23 heures par jour que ce soit chiot ou adulte.
Evidemment, une partie du temps ils étaient en chenil, surtout la journée lorsque le magasin de la ferme était ouvert.
Mais, le reste du temps ils étaient soit avec les enfants ou avec les parents dans les prairies pour ramener les vaches...
Leurs chien étaient et sont toujours des beaucerons (border jugé trop petit par rapport aux vaches).
Et je ne dis pas non plus qu'un chien "canapé" soit plus heureux, mais entre être enfermé une partie de la journée ou 23H, cela fait une sacré différence

ces chiens là étaient-ils en phase d'apprentissage?
parce que, au risque d'insister, les gens que tu cite précisent bien que lorsqu'elle sera plus posée, elle sera avec eux toute la journée, et que l'attache est le temps de son apprentissage et qu'elle murisse.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Ode le Jeu 12 Mai 2011, 11:52

Je pense que c'est un dialogue de sourd...

Pour autant je préfère un chiot attaché et en sécurité, qu'un qui va passer sous un tracteur ou écrasé par les vaches de par son jeune âge et son inexpérience... Et crois moi, c'est loin d'être exceptionnel.


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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Tatoo le Jeu 12 Mai 2011, 13:06

C'est quand même difficile à comprendre (un peut d’anthropomorphisme sans doute)....

Perso ça me choque un peut, en même temps c'est par se que je n'ai jamais éduquer un chien de travail.

En y repensant, il me semble plus logique de ne pas habituer au chiot à se distraire avec tout et n'importe quoi, c'est une façon de l'aider à se concentré sur son travail.

On peut habitué un chiot à l’attache comme à une muselière, c'est pas la fin du monde. Si il est nourrie et abreuver correctement se qui doit être le cas pour ce loulou.

Après, je n'y connais rien...

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Vix le Jeu 12 Mai 2011, 21:39

Beaucoup d'agri pensaient que le chien ne devait être sorti que pour travailler. Le reste du temps il devait être enfermé ou attaché, qu'un chien de travail ne devait pas être caressé, surtout pas par un etranger...
Certains se sont rendus compte qu'on obtient les mêmes résultats lorsqu'on travaille la complicité avec le chien.
Ca ne me choque pas, mais il ne faut pas penser que tout le monde travaille son chien au troupeau de cette manière.

Cela demande des efforts physiques et de concentration pour travailler au troupeau. Le chien après ne demande qu'à dormir. Le border n'est parfois pas épuisé après 2 ou 3 heures de ballade. Il l'est après 30 minutes au troupeau !

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Jamie le Jeu 12 Mai 2011, 22:20

Même avis que Vix.
Attaché tout le temps sauf pour le travail... c'est la vieille école! 15 ans que j'ai du bétail (vaches, moutons, chèvres) 15 ans que je travaille et que je forme des chiens de troupeaux (conduite et protection) pour la ferme ou les concours...
Ma conception des choses a beaucoup évolué au cours du temps. Au début on m'avait dit: un chien de travail... jamais à la maison, à la chaine, pas de jeux, comme ça: Quand tu le prends pour travailler il est complétement avec toi... bla bla bla!

Je n'ai jamais été aussi loin dans la complicité et dans les performances qu'avec mes deux chiennes actuelles... qui n'ont même pas de collier, dorment pour une: au pied du lit, pour l'autre sur le canapé du salon.

Je ne suis pas du tout pour qu'un chien reste à l'attache... surtout pas des races comme le border qui n'ont vraiment pas besoin de ça pour respecter leur maître et vouloir travailler et tout donner (pour autant qu'on sache leur donner un cadre précis dans l'enceinte de la famille).

Au contraire, je pense que la socialisation, la vie et l'intégration dans le famille aide à l'apprentissage du jeune chien. Si on veut bien prendre la peine de les prendre partout et de les avoir à l'oeil... l'attache ou le box restant l'exception pour les moments où on ne peut pas s'occuper d'eux, alors on obtient de bons chiens de travail, bien dans leurs patounes... équillibrés et qui travaillent dans le plaisir... pas juste dans l'urgence et l'excitation.

Pour moi comme pour certains... le vrai dressage, c'est le dressage par amitié. hello

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  taquine le Ven 13 Mai 2011, 00:17

merci de ce témoignage qui montre que le chien de travail n'est pas qu'un outil qu'on sort quand on en a besoin
les vieilles idées ont la dent dure et l'évolution est lente

le jour où le monde cynophile dans sa totalité admettra que le chien de travail n'est pas qu'un 'objet' me semble parfois trés loin


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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Tatoo le Ven 13 Mai 2011, 11:39

Je suis d'accord avec Vix, Jamie et taquine.

Il me semble que quelque soit la méthode de travail, le plus important devrais être le bien être du chien et ce quel que soit ses performances.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Ode le Ven 13 Mai 2011, 12:25

Je suis également d'accord avec Jamie et Vix, ce que j'essaye juste de faire comprendre, c'est que pour une courte période comme il est dit ici, et bien il n'y a pas non plus de quoi s'arracher les cheveux : le chien ne sera pas malheureux ni ne passera sa vie à la chaîne, c'est assez clair dans les propos...

Et puis, il faut aussi voir qu'entre les aigris et ceux qui laissent le chien sur le canapé, il y a les autres qui ont des chiens en libertés (et qui d'ailleurs refusent de dormir à l'intérieur), qui dorment à la grange ou même sur la terrasse et qui pour autant adorent leurs chiens, jouent avec, et ne les prennent pas pour des objets...

Mais je reste sur mon point de vue dans le sens ou il n'y a pas non plus de quoi s'indigner de la situation de ce chien...
Combien d'autres border restent enfermés dans un jardin, ou il n'est pas question de troupeau 30 minutes par jours... Ceux là sont sûrement plus à plaindre.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Jamie le Ven 13 Mai 2011, 13:12

Ok!

Tu vois, c'est juste ce postulat:
laika100 a écrit:Ca peut choquer de savoir qu'elle est attaché la plupart du temps mais ya que comme ça qu'on peut obtenir un super chien de troupeau qui sera vraiment à l'écoute de son maître.

Qui est faut.

En troupeau comme dans d'autres disciplines, il n'y a pas une seule façon de faire... mais une multitude. Cette méthode, beaucoup y croient encore dur comme fer. Ce qui est important, c'est de ne pas laisser son chien divaguer... Mais si on a la volonté de l'intégrer à notre vie de famille, en lui donnant une place bien précise dans la hyérarchie... rien ne l'empèchera de devenir un super chien de troupeau qui sera vraiment à notre écoute.

Ce qu'il y a, c'est que dresser un chien de troupeau, ça demande une certaine rigeur. Beaucoup ne sont pas capable de cette rigeur et à ce moment là, oui... il vaut mieux que le chien soit attaché ou au box, pour qu'il n'ait pas la possibilité de s'arroger une place qui ne lui revient pas. Dans le travail au troupeau, la relation leader-subbordonné est primordiale. Si on est pas capable d'instaurer des règles strictes au quotidien, alors il vaut mieux éviter les faux pas et laisser son chien hors de tous les autres stimulis jusqu'à ce qu'il soit complétement éduqué.

Mais clairement pour moi, c'est une solution de facilité... et bien souvent, ce jeu là chez les agriculteurs dure bien plus que le temps de la formation... et vous avez au final un nombre de chien important qui passe le 95% de leur vie au bout de 1m20 de chaine. No


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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Ode le Ven 13 Mai 2011, 13:56

Je suis totalement d'accord, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Des méthodes, il y en a pour tous les goûts, et je suis loin d'avoir un "référent" qui prône la méthode donnée plus haut (bien au contraire)...

Mais on ne me fera pas dire que c'est inadmissible et que ce chien sera malheureux par rapport à celui qui deux heures par jour jouait à la baballe dehors...

Et encore une fois, je le préfère attaché que sous le tracteur, tout le monde ne prend pas le temps de les avoir à l'oeil toute la journée. Et ceux là font bien de ne pas laisser en liberté à mon sens.

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  taquine le Ven 13 Mai 2011, 14:17

je regrette mais pour moi non , ce n'est pas une bonne méthode d'éducation même pour un chien de troupeau


je cite
Elle est seule toute la journée et la nuit dans le batiment des vaches, sur une bonne épaisseur de paille. Et 2 à 3 fois par jour, elle a droit à sa sortie de 30 minutes en pleine nature seule avec moi ou ma copine pour l'éduquer.

donc ce chiot ne voit absolument personne pendant 24 heures sauf 2 fois 30 minutes et est attachée le reste du temps
non pour moi , chiot de travail ou pas on n'éduque pas un chien comme cela

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Zouzpinette le Ven 13 Mai 2011, 17:16

J'avais du mal à avoir un avis sur cette méthode, vu que je n'y connais rien en conduite/garde de troupeau!
Mais je suis par contre soulagée de voir que d'autres méthodes moins extrêmes et plus respectueuses du chien telles que développées par Jamie font leur apparition! C'est rassurant de voir qu'il y a une alternative à la "manière forte"!

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  Lune le Ven 13 Mai 2011, 19:54

Il y a des gens qui veulent un chien pour ce qu'ils le voient, un outil de travail, et d'autres qui le veulent comme eux le voient, un chien de compagnie.

Chacun fait ce qu'il veut pour moi tant qu'il le nourris, le soigne et ne le laisse fait pas vivre toute sa vie dans une cave...

C'est nous c'est la grande liberté, Bibi princesse a beaucoup de droits, mais est du coup très dissipée, jamais concentrée. Puis un chien ne vas pas se dire "heu la chance lui il est dans un jardin toute la journée et un coussin moelleux" s'il n'en a pas connaissance. Il se contente de ce qu'il a.

Mon père a éduqué ses chiens à la dure, ils n'ont pas tellement de complicité avec lui mais essayent de demander des caresses (mais on ne répond pas trop à leur requête, sinon c'est baston), ce sont des chiens de garde, des outils...

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Re: border collie, chien de troupeau

Message  taquine le Ven 13 Mai 2011, 20:06

les chiens demandent des careses , ça ne vous interpelle pas?
un être vivant n'est pas un outil , il ressent des choses et on peut parfaitement éduquer un chien pour le travail en tenant compte de cela


'Chacun fait ce qu'il veut pour moi tant qu'il le nourris le soigne et ne le laisse fait pas vivre toute sa vie dans une cave...'
un chien a besoin de plus que cela

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