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Protection animale et chiens de travail.

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  opercut le Mer 04 Mai 2011, 11:23

La démarche de recontacter l'éleveur pour lui dire "je ne peux pas garder le chien" n'est pas évidente. C'est un constat d'échec et beaucoup de gens n'osent sans doute pas (peur de se faire enguirlander, de passer pour un mauvais maitre), ou n'y pensent simplement pas.
Posez donc la question à qui donne un chien de LOF...
"Vous avez contacté l'éleveur ?"
"Non, pourquoi ?"
"Il pourra peut être le reprendre ou vous aider à le replacer"
"Ah bon ?"

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  aline le Mer 04 Mai 2011, 11:28

Posez donc la question à qui donne un chien de LOF...
"Vous avez contacté l'éleveur ?"
"Non, pourquoi ?"
"Il pourra peut être le reprendre ou vous aider à le replacer"
"Ah bon ?"


a cette réponse j'ai tout eu

- non j'ai essayé il n'en veut pas
- oui il veux bien mais pas moi car la bas le chien était dans un minuscule box dégueu avec sa mère qui faisait portée sur portée
- je ne connais pas l'éleveur c'est un chien d'animalerie (ou de revendeur)


donc comme dit + haut, les chiens que nous avons en asso viennent très rarement d'éleveur consciencieux et sont rarement des futurs champions d'expo .....

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Norimatys le Mer 04 Mai 2011, 11:43

opercut a écrit:La démarche de recontacter l'éleveur pour lui dire "je ne peux pas garder le chien" n'est pas évidente. C'est un constat d'échec et beaucoup de gens n'osent sans doute pas (peur de se faire enguirlander, de passer pour un mauvais maitre), ou n'y pensent simplement pas.
Posez donc la question à qui donne un chien de LOF...
"Vous avez contacté l'éleveur ?"
"Non, pourquoi ?"
"Il pourra peut être le reprendre ou vous aider à le replacer"
"Ah bon ?"

Mais dans ce cas c'est que l'éleveur a été déficient, ça doit être dit au moment de la vente, ça doit figurer sur le feuillet de conseils, quand l'acheteur sort avec son chiot dans les bars, il ne pense jamais au fait qu'éventuellement il ne le gardera pas, moi je le dis toujours en déculpabilisant au maximum:

- Si un jour vous avez un problème, que vous avez besoin de quelqu'un pour prendre soin de votre chien, contactez-moi, je suis là, je ne laisse pas tomber les chiots nés chez moi, les accidents de la vie ça peut arriver à tout le monde, on ne sait jamais ce que l'avenir réserve.
De toute façon, on ne perd pas le contact, l'évolution de mes bébés m'intéresse tant au niveau physique que caractère, je suis là aussi en cas de besoin de conseils!

Quand c'est dit, c'est imprimé dans un petit coin du cerveau de l'acheteur, en cas de besoin il saura s'en souvenir!

Après bien sûr que si ça n'est pas évoqué les gens n'osent pas....

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  christophe20 le Mer 04 Mai 2011, 11:48

Norimatys a écrit:

........ quand l'acheteur sort avec son chiot dans les bars, .........


HAAA belle moralité !
Lapsus..... Révélateur ??

Tu as raison mais je ne peux m'empêcher de penser que tout le monde n'est pas pourri....
Il y a quand même plus de bons éleveurs que de margoulins.

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Norimatys le Mer 04 Mai 2011, 12:39

Tartiflette a écrit:
aline a écrit:ouai tarti j'avoue que la j'ai du mal a comprendre la démarche, une asso qui vient prospecter au porte d'un éleveur pour récupérer du chien..... c'est moyen comme façon de faire
Moi aussi j'avoue, mais il s'agissait de 3 repro encore très jeunes, donc sans être mauvaise langue, je me doute un peu.
En passant, les éleveurs qui reprennent, ou même qui s'investissent dans le replacement de leur chiot, ben il n'y en a pas tant que ça malheureusement....
Tout a fait d'accord, ceux qui ne le font pas ce reposent d'ailleurs sur les asso

Quand on a créé l'asso SOS catalan, on était plusieurs éleveurs sur le projet, l'un d'eux a envoyé un mail de masse en disant que 2 de ses chiens vendus revenaient et que l'asso (qui n'était pas créée) pouvait les prendre en charge en FA alors que cet éleveur avait largement la place et les structures pour les reprendre et les héberger, mais non il lui fallait une FA.

Franchement ça m'avait écœurée, l'asso est là pour les chiens qui n'ont pas d'éleveur pour les reprendre et gérer le replacement, je suis secrétaire de l'asso et je gère mes replacements en direct sans y faire appel.

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Norimatys le Mer 04 Mai 2011, 12:41

christophe20 a écrit:
Norimatys a écrit:

........ quand l'acheteur sort avec son chiot dans les bars, .........


HAAA belle moralité !
Lapsus..... Révélateur ??


Tu as raison mais je ne peux m'empêcher de penser que tout le monde n'est pas pourri....
Il y a quand même plus de bons éleveurs que de margoulins.

Heu non pas vraiment mon style!

je ne sais pas si il y a plus de bons éleveurs que de margoulins, ce que je sais c'est que la SPA n'appelle même plus les éleveurs des chiens LOF abandonnés tant elle en a marre de se faire jeter!

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  marie-josee le Mer 04 Mai 2011, 12:51

et bien moi j'aurais bien aimé qu'on me téléphone, et je l'ai toujours en travers.

Sur mon livret c'est bien expliqué et je le redis à chaque fois, sur mon site aussi mais il y a des gens lâches, et quand j'ai appris pour un chien né chez moi, la personne m'a dit mon chien je l'ai payé, j'en fais ce que j'en veux, cela ne vous regarde pas !

que répondre à ce genre de réflexion ?

que répondriez vous vous à ces gens bien sous tout rapport qui achète un autre mâle en ayant déjà un mâle et une femelle qui se cartonne les 2 mâles à cause de la femelle ?

De ce fait se débarrasse de leur premier mâle pour garder le plus jeune ?

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Invité le Mer 04 Mai 2011, 13:23

La on repart dans le combat PA(coté extrémiste) VS Eleveur.

Si je reprend le sujet qui est donc les chiens de travail, je suppose que tu parles donc des chiens destinés à pratiquer une discipline avec mordant ou bosser en sécu, non ?
Ou "utilisé" aussi pour l'élevage ?

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Faline le Mer 04 Mai 2011, 13:25

pas que dans ces disciplines là...

En traineau on a aussi le soucis, tout les gens qui font du traineau on des grosses meutes, mal nourries et mal soignés, c'est bien connu...

Quand on veut adopter un chien pour faire du traineau, qu'on ose dire qu'il va travailler, on se fait jeter...

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  zangra le Mer 04 Mai 2011, 13:36

concernant les chiens de travail et leur replacement :
nous avons eu des chiens dont la reconversion dans la secu ou la garde d'une casse, d'un entrepot etait la seule alternative à l'euthanasie

mais regulierement tous les ete , la plage n'est pas loin, on avait des adoptants pour des chiens de dissuasion (dob, rott, beauceron et autres bergers) qu'on venait nous reabandonner gentiment apres avoir servir pour un boulot saisonnier
on s'est fait avoir une année pas l'autre

maintenant la profession maitre chien est de plus en plus encadrée, avec une formation serieuse ce qui est un bien pour ces chiens là car combien sont enfermés en vary dans le noir pour les rendre plus mechants ??? dressés au fond d'une rue sur civil ??? et abandonnés car ingerable ou pas assez de fond ???
un ringueur , competiteur ne recuperera pas un chien dans une SPA pour les concours
par contre il peut le dresser pour le revendre aux administrations
ça ne me derange pas
ça lui evite le congelo dans de bonnes conditions

comme d'habitude dans la PA je dirai : ne faisons pas de generalite, gerons du cas par cas

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  opercut le Jeu 05 Mai 2011, 13:35

Un ringueur qui pratique en loisir et ne vise pas la grosse compétition peut trouver son bonheur en refuge. Un cyno aussi.
J'ai quelques exemples de ce type autour de moi, dont un cyno qu'une chienne a suivi dans la rue. Il l'a déposé à la SPA... et est revenu le lendemain la chercher. Sa chienne a travaille en sécurité, et elle travaille bien. Il y a une très forte complicité entre eux et pourtant, c'est son premier chien.

Zangra, c'est vrai, la profession d'agent cyno est à présent encadrée, ça fait le tri...

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  hellogege le Sam 07 Mai 2011, 15:25

Voici ce que j'ai mis sur un sujet que j'ai ouvert il y a quelques temps (ICI) :

et ce que j'écrivais alors:
Voici mon coup de gueule du jour...

Je suis en pleine recherche de deux chiens pour un stage que j'encadre en avril de recherche de stupéfiants.
Comme j'aime bien allier l'utile à l'agréable, j'en profite pour faire le tour des SPA et je suis également membre d'un forum de sauvetage dans une race précise.
Dernièrement une membre de ce forum demande à la personne de la SPA qui utilise le forum pour les placements si le placement en administration est possible.
Réponse:"Non, on ne place en administration car on a de gros doutes sur l'utilisation et l'avenir des chiens"
Dommage, j'ai sauvé Chips (voir son topic sur Caniforum) par l'intermédiaire de ce forum d'adoption, alors qu'il était voué à l'euthanasie...

Ce qui me fait enrager, c'est quand sur un site de refuge je lis "pas de chenil, pas de chasse, chien de compagnie uniquement , gamelle et couchage à la maison"

Les utilisateurs de chiens qui mettent leur chiens en chenil sont-ils des tortionnaires???
Les chasseurs n'aiment-ils pas leurs chiens ??? (oui, je sais qu'ils y a des rustres mais quand même... de là à en faire une généralité...)
Un chien qui mange et couche à la maison est-il forcément le plus heureux des chiens???

Dans l'administration, nos chiens sont entretenus, sur le plan sanitaire comme sur le plan physique et mental.
Alors oui, ils mangent et dorment dehors, en box, mais je suis loin de penser qu'ils sont malheureux.
D'ailleurs, le soir, quand je rentre et que je me gare au chenil, que j'ouvre la porte de la kennel à mon Guguss... ben il court dans son box (sans se tromper de box!!!) pour avoir sa gamelle et pioncer tellement sa journée a été bien remplie... Crevé et heureux le loulou...
Et quand on referme le chenil en fin de journée... tout le petit monde pionce tranquillou... pas un wouaff, jusqu'au lendemain matin pour une journée de bonheur avec le maitre...
Et non, l'admistration ne passe pas sont temps à euthanasier ses chiens.
Les maitres-chiens ne sont pas des bourreaux mais des passionnés des chiens de travail, et du travail avec leurs chiens.
Ce ne sont pas des brutes épaisses et sanguinaires qui torgnollent leurs chiens à coup de laisse et de rangers toutes la vacation. (Les clichés ont la dent dure...)

Je comprends bien qu'un refuge désire un maximum de garantie pour les placements mais je trouve ces généralités fort déplacées.
Elles montrent un extrémisme et des préjugés infondés.
Je trouve cela d'autant plus déplacé que ces préjugés émanent de personnes qui sont censées connaitre les besoins des chiens et comprendre où est le bien et où le mal dans la vie d'un chien.
Que le particulier lambda juge et condamne, je "comprends". D'ailleurs, celui-là, j'ai fini par renoncer à le convaincre...
Mais qu'un "connaisseur" pense ainsi, là ça bloque!

Quand on sait que cette race en particulier est dure à placer, car les jeunes "mordillent" sont fougueux, energiques, avec un besoin de travailler insatiable...
Que la plupart arrive en refuge car a mordu ou pincé... et certains voués à l'euthanasie avec une image de chien "de sécu" disjoncté, ingérable etc...
Que les refuges sont déjà plein de gentils chiens... et qu'un jour ou l'autre il faudra faire de la place ...
Où est la logique là-dedans, ou est l'amour du chien?

Désolée pour le pavé, mais fallait que ça sorte.

Je suis confronté à ce problème PA/chien de travail... et la seule explication que j'ai trouvé c'est:
- l'extremisme de certains membres PA
- la méconnaissance du chien, de son comportement, ses besoins vitaux etc...

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Invité le Sam 07 Mai 2011, 15:38

Et je rajouterai a ta liste
Un égo surdimensionné
Une fierté mal placé
De l'anthropomorphisme a fond

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  Guest le Sam 07 Mai 2011, 15:40

Sanchica a écrit:Et je rajouterai a ta liste
Un égo surdimensionné
Une fierté mal placé
De l'anthropomorphisme a fond
+1 ......
Et un besoin de reconnaissance ....

Guest
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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  hellogege le Sam 07 Mai 2011, 15:45

Certainement... Good

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  celiavolker le Sam 07 Mai 2011, 20:10

pour être des deux côtés, PA et utilisatrice en ring ayant pas mal de chien de travail à la maison, je vois les deux côtés de la chose

premièrement, a il y a un nombre inconsidérés de branleu** qui appellent pour du malinois de sécu, encore là très récemment, j'ai un malinois de 8 ans et ai quand même eu un appel pour un mec de la sécu, qui s'en foutait royal de son âge, ca je peux pas tolérer
de plus il y a de plus en plus de saisie pour maltraitance concernant des malinois de travail même en ring, donc mathématiquement ca refroidit à faire une adoption dans ce milieu, et puis pour les ringueurs ce n'est pas un mythe, certains fracassent leur chien et si la dsv pouvait faire un tour aux entraînements il y aurait des surprises, là aussi si c'est pour placer pour que le chien soit sous bip toute sa vie, je ne vois pas non plus l'intérêt

maintenant, étant dans cet univers, et ayant eu fait des portées lof, il est dommage si bon potentiel pour l'amélioration de la race de se priver d'une bonne lice ou d'un bon étalon, mais bémol faut savoir que les abandons de lof sont maintenant bien plus fréquent, que certains malinois de travail sont placés n'importe comment car il reste des invendus en ring par ex, alors certains chiens de travail ne sont pas à placer n'importe comment non plus d'où certains abandons

maintenant il faut allier avec les races et surtout la personnalité du chien, on se doit de faire en fonction de ca, un malinois de travail pur et dur a un besoin physique de travailler enfin d'avoir une activité physique et intellectuelle

pour l'administration trop souvent mal jugé aussi car vit en box (mais là elle est où la différence avec un box de refuge) mais au moins ils sortent, ils jouent ect..... mais ce qui fait flipper c'est la mise à la retraite ou bien souvent les gens pensent qu'ils sont eutha et c'est vrai dans certains cas faut pas non plus se leurrer, maintenant si on doit replacer un chien de patrouille pas évident non plus, alors quoi pourrir au fond d'un box toute sa vie??? mais un chien de recherche se place facilement

concernant la pa, c'est bourré de débiles qui ne font même plus ca pour sauver des chiens mais pour se la jouer, MOI j'ai sorti tel chien, c'est pitoyable et ca place n'importe quoi car l'essentiel est de dire MOI je place

en gros une réflexion doit se faire auprès des gens de pa, et surtout ceux de la pa de bureau, mais aussi auprès des utilisateurs et éleveurs qui parfois font juste n'importe quoi

après suivant le chien c'est au cas pas cas pour ma part,

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  christophe20 le Sam 07 Mai 2011, 20:48

celiavolker a écrit:
pour l'administration trop souvent mal jugé aussi car vit en box (mais là elle est où la différence avec un box de refuge) mais au moins ils sortent, ils jouent ect..... mais ce qui fait flipper c'est la mise à la retraite ou bien souvent les gens pensent qu'ils sont eutha et c'est vrai dans certains cas faut pas non plus se leurrer, maintenant si on doit replacer un chien de patrouille pas évident non plus, alors quoi pourrir au fond d'un box toute sa vie??? mais un chien de recherche se place facilement


Je parle de ce que je connais et je peux te dire...............
Que dans l'administrations les cabots sont mille fois mieux que dans n'importe quel refuge.......
Les chenils répondent à des normes draconiennes, les chiens sont contrôles par des vétos régulièrement, les maitres et les installations par la hiérarchie et les écoles de formation..........
Les chiens sont supers entrainés, bichonnés, ......
Et les maîtres sont des passionnés, professionnels du chien, qui aiment leur binome et qui les replacent eux mêmes et qui très souvent les gardent.

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  celiavolker le Sam 07 Mai 2011, 21:26

entièrement d'accord avec toi, dans le club de ring où j'étais sur paris la pm entraînait leur malinois, et on a fini par sympathiser et je voyait bien comment les chiens étaient et depuis j'ai connu hellogégé par forum, et d'ailleurs je devrais avoir du chien pour son prochain recrutement lol
j'indiquais que les gens connaissent mal le mode de vie de ces chiens dit d'administration mais ne font pas d'effort pour connaître! et reste bloqué sur certains traitements, mais c'est comme partout, il y a des cons partout, et la PA n'est pas épargnée!

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  christophe20 le Sam 07 Mai 2011, 21:37

C'est clair .......
Et justement ce forum est super pour ça (entres autres).....

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  hellogege le Dim 08 Mai 2011, 10:29

pour l'administration trop souvent mal jugé aussi car vit en box (mais là elle est où la différence avec un box de refuge) mais au moins ils sortent, ils jouent ect..... mais ce qui fait flipper c'est la mise à la retraite ou bien souvent les gens pensent qu'ils sont eutha et c'est vrai dans certains cas faut pas non plus se leurrer, maintenant si on doit replacer un chien de patrouille pas évident non plus, alors quoi pourrir au fond d'un box toute sa vie??? mais un chien de recherche se place facilement

Je me suis souvent pris la tête avec certains de la PA à ce sujet.
Alors OUI, il y a des eutanasies chez nous. C'est un fait que j'ai toujours ouvertement exposé, et que je ne renie pas. Mais il faut comprendre que cela concerne une très petite minorité de chiens impossible à replacer dans une famille... et pour lesquels on ne trouve pas de personnes adaptées à ce type de chien.
Pour la plupart de ces chiens... ils viennent des refuges eux-même, qui nous les confient car ne trouvent pas de personnes adaptées à ce type de chiens.
Malheureusement, leur carrière ne leur a accordé qu'un sursis, à notre grand regret.
Alors je demande la solution à tous ces bien pensants de la PA, qui condamnaient ces chiens eux-même, ceux-là même qui n'ont pas reussi à rééduquer le chien pour le placer, ceux-là même qui nous contactent parce-que le chien implaçable est condamné à l'euthanasie par le refuge??? Que devrions-nous faire nous?
Les placer hypocritement en famille sans rien dire? Risquer des accidents en toute connaissance de cause???

Et je maintiens que NON, tous les chiens ne sont pas récupérables avec de l'amour de la patience et du temps! (comme je le lis ou l'entend trèèèèès souvent)
Ca c'est dans le monde des bisounours... de certains PA!

Maintenant il est vrai que certains agents cyno sont bien peu scrupuleux et amoureux de leur compagnons. La récente législation a fait un ménage nécessaire... et c'est tant mieux.
Chez nous, les MC peu scrupuleux sont virés, ou partent d'eux-même parce-qu'ils se rendent vite compte que le travail avec le chien est contraignant, pas toujours agréable (nettoyer les boxs, sortir et entrainer le chien par tous temps... pour le même salaire qu'un poste en administratif. La passion fait le tri...

Heureusement, certains membres PA, et ce sont quasi tous le temps, des utilisateurs également prennent le temps de comprendre qu'un chien qui travaille s'éclate... Parce-qu'eux même savent ce que représente le travail pour l'équilibre du chien.
Pour ceux qui ne sont pas utilisateurs mais qui comprennent, ceux sont simplement des gens qui font l'effort d'écouter et de comprendre.
J'ai dernièrement été testé un chien dans une SPA. Premier contact téléphonique, la personne me parle de son inquiétude du chien à sa retraite. Je lui dis les même termes que ceux que je viens d'écrire ici. Elle m'écoute et me répond: ah, je comprends mieux...je ne savais pas. C'est OK, vous pouvez venir, le chien sera heureux...
D'autres, restent complètement fermés à la discussion.
J'ai en tête un chien qui croupit actuellement dans son box depuis quelques mois, qui pourrait correspondre à mes critères de selection.
La personne est complètement obtue, malgré les appuis de certains membres PA qui me connaissent, et ont appuyé mes propos...
Bien malheureux pour ce chien, qui sera tout de même difficile de placer...
Où est l'amour du chien là encore???

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  celiavolker le Dim 08 Mai 2011, 11:43

je suis bien d'accord avec toi, et ca va au delà de l'administration, ce qui me révolte aussi est que certains refuges, refusent le placement en fa, il est certain qu'il vaut mieux que le chien crève dans son box plutôt qu'en famille, mais c'est pas le sujet
et puis tu sais je vais peut être choqué, mais par ex tu sors un chien d'un refuge parce que implacable car gros carafon, tu le formes, à la retraite il n'est pas placable donc tu le fais partir, de toute façon en refuge il sera parti, mais là au moins il a eu de belles années à vivre, ba perso je préfère
de toute façon pour faire bouger les choses, on est pas rendu avec toutes ce pétas*** qui ne veulent pas faire l'effort de s'adapter à la race

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  hellogege le Dim 08 Mai 2011, 11:48

On est bien d'accord Célia...

Encore heureux qu'il y a des gens comme toi et d'autres ici... Heart2

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  laika100 le Dim 08 Mai 2011, 14:17

Il ne faut pas spécialement faire partie du monde du travail pour se prendre la tête avec certain refuge.

Il y a 10 ans, à la perte de notre chien, nous voulions adopter en refuge. Comme le cadet n'avait que 8 ans, mon mari voulait bien adopter mais un chiot (peur de ne pas savoir gérer un adulte au passé peut-être lourd). Je travaillais à mi-temps à l'époque et avec nos horaires respectifs et les ainées à l'école, le chiot était seul 2 jours semaines de 8H a grosso modo 15H30-16H00 avec mon mari qui travaillait près de la maison et qui pouvait faire un saut sur le temps de midi.

L'adoption nous a été refusée. Ils ne confiaient les chiots qu'au personne ne travaillant pas. J'ai eu beau lui expliquer que ce n'étais pas notre premier chien, que je savais ce qu'étais un jeune chien, que je savais qu'il pouvait faire des bêtises, qu'il ne serait pas propre, rien n'y a fait : adoption refusée. Je me suis même engueulée avec la bonne femme en lui disant qu'il fallait être pensionné ou chômeur pour adopter chez eux (je n'ai rien contre ces personnes, je vous rassure). Finalement les conditions sont tellement strictes pour adopter que c'en est quasiment impossible (il faut entre autre habiter dans un rayon de 20 km du refuge).

Conclusion, nous avions pris laika chez un particulier Boutons

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Re: Protection animale et chiens de travail.

Message  margzai le Dim 08 Mai 2011, 17:37

J'ai eu une altercation similaire à la tienne laika100, je suis amoureuse d'un loulou à la SPA ou je vais. Un jour j'ai été voir la présidente pour parler de son adoption. Elle me dit : "vous avez déjà un chien ? Alors non oubliez vous l'aurez jamais" Je connais bien le loulou et je ne parlais pas sans savoir. C'est un chien qui est à la SPA depuis ... 2003 ! 8ans qu'il est dans son box le pauvre loulou. Mais non, je ne l'aurais jamais, et tous ça parce que l'animalier à dit qu'il serait pt mieux de n'avoir qu'un chien pour que le loulou s'adapte. Sauf que le loulou, il me connaissait déjà, et qu'a l'époque je n'avais qu'un chien, un papycanapé. Mais non, il va mourir au fond de son box, parce qu'a l'approche dans son box, il fait peur à plus d'un futur proprio de par son comportement ...


Enfin bref, sinon, je rejoins Christophe, ce forum est génial pour ça. J'ai découvert ici certains aspects que je ne connaissais pas comme par exemple pour les chiens de travail grâce aux témoignages de Hellogege. Et mon opinion sur la chose à évoluer.
Maintenant faire évoluer toutes les mentalités de les gens en PA .... c'est mission impossible !

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