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La place du chien dans la société

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La place du chien dans la société

Message  Destal le Mar 12 Avr 2011, 14:59

Bonjour à tous,

Si je crée ce topic au titre un peu loufoque, c'est pour soulever une vraie question qui me trouble de plus en plus à mesure que je me renseigne sur les chiens, en prévision d'en acquérir un : la place du chien par rapport à l'homme.

La question de la place des bêtes sauvages est assez facile à résoudre, en réalité. Leur place est égale à celle de l'homme. Ensuite deux écoles ressortent : ceux qui pensent que la loi du plus fort donne le droit à l'homme d'exploiter les autres animaux, et ceux qui estiment que cette supériorité intellectuelle lui donne la responsabilité de protéger la nature.

Mais la question de la place du chien est largement plus complexe. Déjà, le chien est un animal créé par et pour l'homme. Le chien n'a pas d'autre raison d'exister que celle de servir l'homme. Il n'est qu'un "objet vivant", auquel l'homme peut certes s'attacher, mais il n'en reste pas moins un outil (de travail ou de divertissement). La possession d'un chien est un désir purement égoïste (comme la conception d'un enfant) qui ne vise qu'à satisfaire son maître, quand bien même ce dernier serait voué corps et âme à son chien.

Tout ça pour soulever un paradoxe important : est-ce réellement défendre la nature et aimer les animaux que de perpétuer cette chimère anti-naturelle qu'est le chien ? C'est bien beau de critiquer les combats de chiens, les caniches pots-de-fleur, les expositions canines et autres utilisations des chiens, mais en quoi est-ce différent des chiens d'aveugles, chiens policier, chiens de secouristes ?

Dans tous ces cas, le chien est un outil utilisé par l'homme pour satisfaire des besoins. Et dans ces cas, le chien ne fait que ce pour quoi il est dressé. Les chiens de combats sont sûrement heureux de vivre ainsi, même si c'est pour servir une cruauté humaine.

Qu'est-ce qui est bien ou mal dans le fait de couper la queue, les oreilles, les cordes vocales, stériliser, faire combattre contre d'autres chiens, faire combattre contre des hommes, dresser pour le sauvetage en mer ou en montagne, acheter pour amuser les enfants ou occuper la retraite ?

Je pense que certains donneurs de leçons ne sont jamais demandé si ce qu'ils faisaient étaient bon pour le chien ou surtout bon pour eux-mêmes.

Merci de me donner votre vision de la chose.

Destal
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Re: La place du chien dans la société

Message  aline le Mar 12 Avr 2011, 15:07

le chien tel qu'il existe aujourd'hui est une création de l'homme, du point de vue du chien tout se qui est contre nature (combat de chien entre autre) ne peut pas rendre un chien équilibré.

le chien n'a pas d'autre raison d'exister que celle de servir l'homme

ça c'est ton point de vue, le point de vue d'un chien est tout autre, pour lui seul compte la fait de SE faire plaisir, le chien au départ s'est fiche de nous faire plaisir ou de nous "servir", il faut lui apprendre, quand c'est bien fait et que le chien y trouve son compte il apprends qu'il peut obtenir du bon a nous "obeir"

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Re: La place du chien dans la société

Message  Claire_Alexis le Mar 12 Avr 2011, 15:15

c'est trop philosophique pour moi, je suis plus scientifique, et j'observe que mes chiens sont très heureux avec moi et que moi je suis très heureuse de les avoir (et je déprime sans chien)

et je vois que les chien perdu errant sont malheureux


voila pour mes observation

l'homme et le chien sont faits pour vivre ensemble

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Re: La place du chien dans la société

Message  adramalech le Mar 12 Avr 2011, 15:16

pour moi ce sujet rejoint le débat sur la maltraitance : qu'est ce que la maltraitance selon vous ?

je suis d'accord avec toi sur le fait que le chien n'a rien d'un animal sauvage, qu'il a été "créé" (pas vraiment, en fait, il s'agit de sélection, c'est tout) par l'Homme pour lui rendre des services.

mais si à la base, des loups n'avaient pas décidé de suivre les humains et de commencer à vivre avec eux, jamais nous n'en serions arrivé là. Pour moi, le chien et l'homme, en vivant ensemble, se rendent mutuellement service : le chien apporte à l'homme ses compétences olfactives, visuelles, sa présence, sa puissance etc. et l'homme, en échange, doit entretenir correctement le chien, lui apporter ce dont il a besoin en tant que chien, à savoir, nourriture et eau, gîte, soins, attention, relations sociales avec d'autres chiens.

voilà comment moi, humaine avec un sens de la morale (puisque le propre de l'Homme est de faire la distinction entre bien et mal), je vois la relation homme / chien (ou telle qu'elle devrait être selon ma vision du bien).

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Re: La place du chien dans la société

Message  Destal le Mar 12 Avr 2011, 17:18

Merci pour vos réactions très intéressantes.

Vos points de vue apportent beaucoup à mon questionnement. Voir la relation homme/chien comme un apport mutuel est une idée qui me plaît, même si je pense que le chien n'a pas demandé à exister et que l'homme l'a fait naître par pur nécessité égoïste (donc le besoin n'est pas si réciproque que ça à l'origine). Mais maintenant que le chien est là et qu'il peut être heureux en compagnie de l'homme, alors pourquoi pas.

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Re: La place du chien dans la société

Message  adramalech le Mar 12 Avr 2011, 17:32

hey, moi non plus je n'ai jamais demandé à naître ! mes parents ne m'ont pas demandé mon avis... sont gonflés quand même ! ^^

nécessité je ne pense pas, par besoin peut être, parce que le chien est utile à l'homme. mais l'homme n'est il pas aussi utile au chien ? voire nécessaire, quand on voit l'état des nombreux chiens qui pourrissent dans la rue, faute de savoir se débrouiller seul ?

en effet il y a toujours une part d'égoïsme dans le fait d'adopter / acheter un chien, puisque le moteur est le désir d'un chien. mais à mon sens, ce n'est pas ça l'important, car toute action peut être vue comme égoïste, puisque motivée par le désir (il n'y a pas d'acte gratuit). C'est ce qu'on fait après, ce qui résulte de l'action, qui est important : comment j'éduque mon chien, qu'est ce que je lui apporte /offre, qu'est ce que lui m'apporte / offre, que devient notre relation...

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Re: La place du chien dans la société

Message  Jean Jacques le Mer 13 Avr 2011, 07:13

Intéressant ce topic sans doute plus philosophique que loufoque

Et désolé par avance ma réponse est longue, longue, longue.

J'aurais tendance à vous répondre faux sur tout la ligne, vous sur-estimez les capacités de l'homme (et sans doute aussi au passage vos propres capacité en tant qu'être humain).

L'homme n'a jamais été capable de CREER la vie sous aucune forme.
L'homme a été capable de détruire certaines formes de vie ("as dead as a dodo", dit-on en anglais) et l'homme a aussi été capable de modifier certaines autres quelles soient végétales ou animales.
C'est vrai pour les plantes et les animaux que l'homme a utilisé mais c'est aussi vrai pour la faune et la flore sauvage, de manière moins spectaculaire mais tout aussi profonde.

Les plantes d'abord.
Sauvages : c'est un leitmotiv récurent que d'entendre parler de la disparition de la foret primaire. Mais c'est quoi la foret primaire ? Une foret non modifiée par la main de l'homme ce qui explique qu'on puisse avoir une foret primaire en Amazonie, en Sibérie ou aux Canaries.
De là à dire qu'il n'y a plus que des forets « domestiques » ou « domestiquées », il n'y a qu'un pas.
Parfois l'intrusion est encore plus évidente comme c'est le cas avec des plantes dites exotiques qui s'adaptent un peu trop bien quand nous les transplantons. Amusez vous à taper « Rhododendron ponticum » et invasion dans votre moteur de recherche ou encore espèces invasives et vous verrez qu'il n'y a pas que les algues méditerranéennes qui prolifèrent où elles ne devraient pas.
Domestiques : le blé en est le paradigme. Sont l'origine exacte fait toujours débat.
Les animaux
Comme le chien... dont l'origine aussi est controversée. Le loup ou une forme de loup ? Un chien primitif ? (cousin du loup). Si on est convaincu que le dingo représente une sorte de sélection inverse, un retour vers la forme primordiale, force est de constater que sa morphologie est plus proche du dhole.
De plus, « la question de la place des bêtes sauvages » est loin d'être facile à résoudre.
Car les bêtes sauvages, stricto sensu, n'existent quasiment plus, sauf peut être dans les forets primaires tant l'empreinte des actions humaines se pèse même sur la vie dite sauvage.


Je ne suis non plus d'accord sur vos deux écoles.
la loi du plus fort est celle qui a guidé l'homme, pendant des millénaires et de fait il a exploité la nature au sens large, pas seulement les animaux.
Aussi longtemps que les moyens de l'homme ont été réduits et que l'homme n'a pas été trop abondant, ce ne fut pas bien grave pour la nature qui se reconstruisait encore plus vite.
Petit à petit cette utilisation de la nature est devenue plus professionnelle permettant à l'homme de croître. Et de ce point de vue, ceux sont les plantes qui ont permis cette expansion plus que les animaux.
Les grandes poussées démographiques ont été avant tout le fait des progrès de l'agriculture, historiquement, ce n'est que récemment, que l’élevage a subit une mutation profonde permettant d'apporter des protéines animales en grande quantité et à un faible coût.

Et je crois absolument pas que la supériorité intellectuelle de l'homme le guide quand il entend protéger la nature.
Sauf peut être pour certains mystiques.
L'homme protège la nature avant tout pour se protéger.
La mise en évidence – scientifique – des interdépendances entre les différentes espèces, végétales et animales, est récente.
Pas de chance, l'homme n'est pas aussi fort qu'il le pense et l'écologie émerge.
Souhaite-t-on se débarrasser de tel ou tel nuisible, on fait le lit d'un autre bien pire ou encore détruit par ricochet telle ou telle production à laquelle l'homme tenait (le feuilleton de l'Hévéa ou l'histoire du Banian ou Banyan dont les fruits si délicieux n'existent que par la grâce d'une chauve souris qui importune si fort d'autres hommes).

Et je ne suis pas non plus d'accord pour croire ni que le désir du chien ni le désir de se reproduire (curieux parallèle tout de même) soit aussi intellectualisé que vous semblez le croire.
Ni d'ailleurs que cela soit la traduction d'un amour particulier pour la nature.
L'homme reste mu par des instincts.
Papa Freud l'a appellé le « ça », étrange appellation, à coté du moi et du surmoi, pourquoi pas la bête ou l’innommable ?
Vous trouverez dans le forum des liens vers les expériences de domestication des renards et notamment y est très bien développé le pédomorphisme qui accompagne la domestication.

Et plus le chien vit proche de l'homme plus on recherchera la ressemblance physique avec les juvéniles et aussi un comportement enfantin.
Avoir un chien qui a une bouille sympathique et un tempérament joueur, super pour un chien de compagnie.
Peut être pas si terrible si on veut un chien qui chasse ou qui garde. Imaginez un chien de traîneau qui s’arrête à tout bout de champ pour jouer !

Que l'homme utilise et façonne les animaux et plus spécialement le chien selon son besoin est évident.
Que les utilisations aient changé au cours du temps, chiens de guerre puis de combat, chien de chasse pour en arriver à votre caniche pot-de-fleur, c'est encore évident.

Que l'homme soit égoïste comme espèce, c'est non seulement évident mais salutaire pour l'espèce. Et que l'homme soit égoïste comme individu, ce n'est pas un scoop mais il a quelques nuances, quelques degrés dans cet égoïsme.

Et puis surtout, il y a des points positifs et il y en aura de plus en plus maintenant que l'homme a pris conscience que sa survie passe par celle des autres espèces.

Alors, en guise de conclusion, si vous voulez un chien...
laissez vous guider par votre instinct
et pas seulement par votre intellect.

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Re: La place du chien dans la société

Message  Guest le Mer 13 Avr 2011, 08:09

Merci J-Jaques d'exposer ici ce que je penses depuis fort longtemps .

Sans pour autant pouvoir l'exprimer aussi bien que toi .

Notre instinct qu'est t-il devenue ???
Si nous devions retourner a une vie " sauvage " serions nous capable de survivre ??? Rien est moins sur ....
Trop habitué a un certain confort matériel, qui fait taire l'essence vital de ce que nous sommes .

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Re: La place du chien dans la société

Message  adramalech le Mer 13 Avr 2011, 10:18

jean jacques, je suis on ne peut plus d'accord avec ton pont de vue, qui n'est en rien compatible avec le mien, en tous cas il ne m'a pas semblé... j'ai l'impression que tu développes davantage l'aspect "utilisation de la nature par l'homme" alors que j'ai développé "la relation homme / chien".

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Re: La place du chien dans la société

Message  luvic le Mer 13 Avr 2011, 15:07

il y a un sujet très proche de celui ci, LA PLACE DU CHIEN, hello

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Re: La place du chien dans la société

Message  Gustave le Mer 13 Avr 2011, 15:27

le chien n'a pas d'autre raison d'exister que celle de servir l'homme

Permets moi de me marrer... Mdr
Entre le herding, l'agilité, le vélo, la pelouse complètement démolie, les marches par tout les temps (je reste au Québec, alors quand je dit tout les temps, c'est tout les temps.) et ce depuis près de 2 ans sans avoir jamais manqué une journée et bien je me demande qui sert qui?
Non mais c'est du grand n'importe quoi.No

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Re: La place du chien dans la société

Message  Destal le Mer 13 Avr 2011, 16:45

Ah donc ton chien est venu te choisir dans un refuge et il t'a intégré dans sa famille ?

Avoir un chien implique évidemment des responsabilités. De plus, je parlais historiquement. Enfin bref t'es hors-sujet... Mais tu as sûrement pris cette histoire de servitude pour une insulte envers les chiens et tu es fâché tout rouge.

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Re: La place du chien dans la société

Message  Gustave le Mer 13 Avr 2011, 16:52

Suspect Ai-je déjà dit que c'était du grand n'importe quoi??? Suspect

Fâchée tout rouge?

On a vraiment besoin de pop corn ici.

Je fais une blague et tu réponds de cette façon?

Si moi je suis rouge, toi tu es tout bleu. Respires un bon coup ça va t'oxygéner.

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Re: La place du chien dans la société

Message  Oriane le Mer 13 Avr 2011, 17:41

Destal a écrit:Ah donc ton chien est venu te choisir dans un refuge et il t'a intégré dans sa famille ?

Avoir un chien implique évidemment des responsabilités. De plus, je parlais historiquement. Enfin bref t'es hors-sujet... Mais tu as sûrement pris cette histoire de servitude pour une insulte envers les chiens et tu es fâché tout rouge.

mais Mdr Mdr Mdr

rhoooooooooooooooooooooo le monsieur il nous a fâché tout rouge ce bon vieux gustave


bon on lui dit ou pas que tu es une fille ? manifestement lui et son pote ont des problèmes d'attribution de sexe.

et alors parler de hors sujet à ton propos

paille poutre

merci destal première fois que tu me fais rire aujourd'hui... Smile

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Re: La place du chien dans la société

Message  adramalech le Mer 13 Avr 2011, 18:56

mince... ce matin encore, le sujet était intéressant.... No

oui, le chien a été domestiqué et sélectionné dans le but de servir l'homme. bref, j'ai déjà donné mon opinion page précédente, c'était pas la peine de venir mettre ce topic là en vrac... l'autre est déjà là pour servir à ça...

adramalech
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