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Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Fidji'mom le Sam 12 Fév 2011, 18:25

"Amusant" que vous parliez de çà
c'est une discussion d'aujourd'hui au club, un adhérent en a une, avec les papiers des USA
par contre tout le monde (sauf moi j'y connais rien) trouvais qu'elle n'avait rien d'une Bull americain...plutôt carrément du Am'staff, l'ayant pris adulte il c'est peut-etre fait tromper....
Nelly a écrit:par contre actuellement elle n'est pas reconnue comme race donc ne peut être confirmée ==> c'est donc un chien de 1er catégorie qui ne peut être produit, ne peut être vendu sous peine de graves sanctions et amendes ..... ces chiens de par la loi doivent être stérilisés

il a déjà été contrôlé, et les papiers ainsi qu'une attestation de la préfecture lui permettent de ne pas avoir de souci

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Sam 12 Fév 2011, 18:29

Parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire !

Je veut pas à nouveau re rentré dans ce débat, que j'assume entièrement ! J’aurais très bien pu changer de pseudo et le tour était jouer.
Ce sujet est traité sur une autre page merci de continuer là-bas.


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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Sam 12 Fév 2011, 18:32

Fidji'mom a écrit:"Amusant" que vous parliez de çà
c'est une discussion d'aujourd'hui au club, un adhérent en a une, avec les papiers des USA
par contre tout le monde (sauf moi j'y connais rien) trouvais qu'elle n'avait rien d'une Bull americain...plutôt carrément du Am'staff, l'ayant pris adulte il c'est peut-etre fait tromper....
Nelly a écrit:par contre actuellement elle n'est pas reconnue comme race donc ne peut être confirmée ==> c'est donc un chien de 1er catégorie qui ne peut être produit, ne peut être vendu sous peine de graves sanctions et amendes ..... ces chiens de par la loi doivent être stérilisés

il a déjà été contrôlé, et les papiers ainsi qu'une attestation de la préfecture lui permettent de ne pas avoir de souci

A tu une photo de ce boul'am qui ressemble a un Am'staff

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Fidji'mom le Sam 12 Fév 2011, 18:35

montigena a écrit:Parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire !

Je veut pas à nouveau re rentré dans ce débat, que j'assume entièrement ! J’aurais très bien pu changer de pseudo et le tour était jouer.
Ce sujet est traité sur une autre page merci de continuer là-bas.

je sais pas si c'est pour moi
je voulai pas faire de débat, et ne vois pas pourquoi tu parle de changer de pseudo, j'ai pas été voir le sujet en lien à la page précédente, mais vais aller y faire un tour histoire de comprendre ce qui se passe

montigena a écrit:
Fidji'mom a écrit:"Amusant" que vous parliez de çà
c'est une discussion d'aujourd'hui au club, un adhérent en a une, avec les papiers des USA
par contre tout le monde (sauf moi j'y connais rien) trouvais qu'elle n'avait rien d'une Bull americain...plutôt carrément du Am'staff, l'ayant pris adulte il c'est peut-etre fait tromper....
Nelly a écrit:par contre actuellement elle n'est pas reconnue comme race donc ne peut être confirmée ==> c'est donc un chien de 1er catégorie qui ne peut être produit, ne peut être vendu sous peine de graves sanctions et amendes ..... ces chiens de par la loi doivent être stérilisés

il a déjà été contrôlé, et les papiers ainsi qu'une attestation de la préfecture lui permettent de ne pas avoir de souci

A tu une photo de ce boul'am qui ressemble a un Am'staff

non c'est un chien du club, si je peux dans les semaines suivantes j'en ferai. Avec accord du proprio

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Mamzelle... le Sam 12 Fév 2011, 18:38

Moi, je suis pour, et pour les mêmes raisons que celles évoquées auparavant ...

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Sam 12 Fév 2011, 18:47

Nelly et d'après toi, ces chiens doivent ils être stérilisés ??

Cela voudrai dire qu’à long terme ils disparaitraient, c’est cela que tu veut ???

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Nelly le Sam 12 Fév 2011, 19:36

Fidji'mom a écrit:"Amusant" que vous parliez de çà
c'est une discussion d'aujourd'hui au club, un adhérent en a une, avec les papiers des USA
par contre tout le monde (sauf moi j'y connais rien) trouvais qu'elle n'avait rien d'une Bull americain...plutôt carrément du Am'staff, l'ayant pris adulte il c'est peut-etre fait tromper....
Nelly a écrit:par contre actuellement elle n'est pas reconnue comme race donc ne peut être confirmée ==> c'est donc un chien de 1er catégorie qui ne peut être produit, ne peut être vendu sous peine de graves sanctions et amendes ..... ces chiens de par la loi doivent être stérilisés

il a déjà été contrôlé, et les papiers ainsi qu'une attestation de la préfecture lui permettent de ne pas avoir de souci
il est inscrit sur un livre des origines ..... donc pas de soucis ..... mais né en France = non inscrit ..... = chien de 1er caté

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Nelly le Sam 12 Fév 2011, 19:38

montigena a écrit:Nelly et d'après toi, ces chiens doivent ils être stérilisés ??

Cela voudrai dire qu’à long terme ils disparaitraient, c’est cela que tu veut ???
c'est non pas ce que je veux .... mais la loi est là ..... battez vous pour que ces chiens soit reconnus, mais à partir de leur pays d'origine

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Positive le Sam 12 Fév 2011, 19:53

Une de mes connaissances est éleveuse de boulam et a organisé il y a peu une expo avec le club de race français et l'European American Bulldog Club (puisque race non reconnue par la FCI). J'aime beaucoup la race en terme de capacités physiques et psychiques (tous ceux que je connais combinent souplesse au dressage et puissance), mais je déplore deux choses : le manque d'homogénéité de l'apparence, qui fait que tu trouves des physiques allant du simili staff jusqu'au dogue de bordeaux en passant par le dogue argentin ou le boxer (j'emploie volontairement des comparaisons hasardeuses pour donner une idée simple de la situation) et le possible manque d'intérêt du club pour la sélection au niveau caractère... Désolée, je me répète sur plusieurs forums, mais pour avoir assister à l'expo, je ne peux pas admettre qu'on confirme une chienne mordeuse, au titre de l'apparence en plus (car sans papiers)... Surtout que physiquement, d'après les exposants, elle n'apportait rien non plus à la race (enfin, en même temps, pour pouvoir juger vraiment du physique, il aurait fallu que les juges puissent l'approcher, ne serait-ce que pour vérifier la dentition... pas facile à travers une muselière)...
Donc certes, je reconnais que je n'y connais rien en terme de conformité au standard, mais pour avoir discuter avec les exposants présents, le cas de cette chienne était tout de même très curieux. Après, y a peut-être un truc qui m'a échappé ou ce cas était peut-être exceptionnel. Mais je me rappelle m'être dit que ce n'était pas rendre service à une race qu'on cherchait à faire reconnaître que de faire entrer dans sa base génétique un animal présentant un grave défaut de caractère.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Norimatys le Sam 12 Fév 2011, 20:37

C'est vrais qu'à notre époque et avec la législation en vigueur, la stabilité du caractère est un critère de sélection qui doit être prépondérant!

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Sam 12 Fév 2011, 20:41

Enfin une bonne question merci ‘Positive’ Je ne voudrai pas ici dire du mal d’un club ou d’un autre. Mais ce cas je l’ai moi aussi vu et c’est tout à fait scandaleux. Lors d’une expo de confirmation une des chiennes s’est fait sortir du ring et malgré tout elle a obtenu le tampon du club. C’est bien là le problème, parmi les clubs sérieux, il y en a qui le sont moins surtout lorsqu’il s’agit de caser un pédigrée. Il y a de trop nombreux pédigrées pour le Boul’am :
ABA, ABNA, ABRA, NKC, ARF, ARFE. Comme le dit si bien le CFBA (club Français du bouledogue américain) il y en a assez de bons pourquoi et ouvrir d’autres. La réponse est simple : parce que c’est lucratif !
Tous ce bordel est la conséquence directe de la non reconnaissance de la race par la FCI donc forcement aussi par SCC et à fortiori l’impossibilité d’être enregistré au LOF.


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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Sam 12 Fév 2011, 23:27

Pour répondre à : Je cite « le manque d'homogénéité de l'apparence, qui fait que tu trouves des physiques allant du simili staff jusqu'au dogue de bordeaux en passant par le dogue argentin ou le boxer »

C’est en effet tout le problème! A l’origine le bouledogue ancestral comme, toutes les autres races, n’était pas sélectionné pour l’aspect physique mais pour un usage. Le terme bulldog ne désignait pas une race standardisée mais une aptitude à une tâche donnée, dans ce cas précis c’était un chien à taureaux. L’intérêt premier était d’avoir un bon chien capable de mener un troupeau et d’attraper des bovins. Le bulldog était déjà physiquement très variable en taille et en forme il y a 300 ans.
Dans le cas de l’american bulldog, il est normal qu’il ne soit pas homogène au sens où on l’entend de nos jours car même aux USA, l’usage premier de ce chien était le travaille à la ferme. Il importait peu aux Farmers qu’il soit petit, gros, ou moche, ce qui les intéressaient sont leurs capacités de travaille et leur comportement. Il existe encore aujourd’hui des fermiers du sud profond qui n’on jamais entendu parler d’un Americain Bulldog. La-bas, ils ont un nom différent dans chaque région. Selon le coin ils se nomment : Ol’Southern White, Old English White, White English, Georgia Giant, Country Bulldog, Hills Bulldog ou tous simplement Bulldog. Il y a même deux autres bulldogs très proche qui y sont distingués : l'Alapaha blue blood Bulldog et le Brindle Bulldog.
Tous ces bouledogues sont issus de l’ancien type apporté par les colons Anglais. Durant plus de 200 ans ils ont servi comme chiens d’utilités polyvalent dans les fermes du Sud –Est des USA. Ils vivaient avec les fermiers et leurs familles, le travaille de sélection de ces éleveurs consistait surtout perpétuer les qualités. La sélection du physique se faisait automatiquement par adaptation aux tâches. Le type bully montait la garde et le type performance était chasseur ou Bouvier. Plus que l’aspect physique, ce qui les unit, c’est leur origine Anglaise et avant tout leurs qualités de chiens de familles hors paires dû à des siècles de vie commune avec les humains et leurs enfants.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Positive le Dim 13 Fév 2011, 08:35

Merci pour ces explications, je trouve ça très intéressant et je vais suivre le sujet de près (j'avais failli faire l'acquisition d'un boulam à l'époque où j'avais acheté mon malinois Smile ). Good

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  christophe20 le Dim 13 Fév 2011, 09:20

Salut,
Sujet passionnant en effet. Surtout pour les amoureux des molossoïdes.
Je ne vais pas revenir sur la catégorisation des chiens. C'est la loi comme quelqu'un l'a dit.... mais cette loi est méga-con. Alors nous sommes des citoyens et nous avons le devoir de faire remonter nos sentiments.... c'est un peu l'essence même d'une démocratie !
Bref,
C'est une race superbe en effet ..... mais est-ce vraiment une race au sens strict du terme car elle n'est pas fixée. Il existe énormément de type. Si le standard reste aussi vague, si les éleveurs/exposants permettent autant de dérives, cela ne sera jamais une race reconnue.
La SCC n'acceptera jamais une race et une quinzaine de clubs de races distincts par leurs réglements/pédigrées.
Avant de vouloir que cela soit une race reconnue. (hors extrémes cela me semble juste ! Perso j'adore !) , il faut déjà faire le ménage chez vous.
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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Dim 13 Fév 2011, 10:55

Merci pour ces commentaires. J’imagine difficilement que tous ces clubs arrivent à se mettre d’accord sur un standard. Personnellement je préfère le type Ol’Southern White / White English. C’est celui qui est en photo sur la première page. Ce bouledogue est originaire du nord de la Floride et sud de l’Alabama. Pur, il est blanc à 90 %, c’est un chien très polyvalent, il fait entre 35 et 45 kg, d’allure athlétique, museau long. Il est suffisamment lourd pour faire un chien de garde dissuasif et léger pour la chasse au sanglier. Sa robe blanche est une conséquence de la sélection. On pensait que les chiens blancs étaient plus intelligents (ce qui reste à voir) de plus il était ainsi plus visible lors de la chasse. Ses pieds palmés lui permettent de traquer dans les marais. C’est aussi une lignée qui est moins sensible à la chaleur et a une espérance de vie de 12-14 ans.
D’autres préférerons un pur Scott plus léger, c’est un pur ‘Catch dog’ (chien de prise). A l’inverse, il y a les inconditionnelles du bully plus lourd, avec sa tête de bouledogue type Bulldog Anglais, c’est un chien de garde avant tout, il peut faire jusqu’à 65 kg. D’autre encore ne jure que par les hybrides, mélange de diverses lignées, très disparate ils représentent la grande majorité des Boul’am actuels. Il y en a de très réussi, d’autres moins. Il y a aussi des extrêmes comme la lignée Kennedy qui sont des croisements avec des Bulldogs Anglais moderne et leurs ressemble en plus grand. Récemment son apparu des « Old English Bulldog », des « Victorian Bulldog » ou des « Old Time Bulldog » c’est sont des recréations du bulldog de transition entre l’ancien type anglais et l’English Bulldog actuel. Toutes ces nouvelles ‘races’ sont crée à partir du Bulldog Américain et Anglais.
Comme on peut le constater, c’est pas simple du tout et ne plaide pas en faveur d’un standard. Toutefois le succès de tous ces bulldogs est dû à leurs caractères uniques dans le monde canin.
Reste à extraire une vérité historique dans tout ça et de convaincre que l’un ou l’autre de ces types est bien une race ancienne.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  nephtys le Dim 13 Fév 2011, 17:33

Ayant possédé deux boul'am, je suis pour la reconnaissance.
C'est une race génial, qu'elle soit standard ou bully d'ailleurs!!
Cependant le fait qu'elle ne soit pas reconnu engendre beaucoup trop de dérives que se permettent de faire les nouveaux naisseurs de la race.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Dim 13 Fév 2011, 18:29

C’est tout à fait exacte, on trouve des Boul’am à 500 euros maintenant ou des mâles proposé à la sailli pour 200 euros. A ce prix là, il n’y a rien comme papier, la mère n’a pas été vacciné correctement, pas vermifugé, pas de radios pour le recherche de dysplasie, pas de recherche Adn du NCL, souvent même pas confirmé. Aucune recherche de sélection. On se contente de multiplier et de vendre. Cette sale manie de faire de la reproduction hors pédigrée est de plus en plus rependue. Ils auraient tort de se gêner, ca marche, la plupart des acheteurs ne voie que le prix.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  nephtys le Dim 13 Fév 2011, 19:02

Et puis quand on voit a quoi ils les font ressembler Oo chiens totalement découder et obèse sous prétexte qu'il faut avoir un chien énorme pour pouvoir se la péter.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  lolotte le Lun 14 Fév 2011, 11:13

Norimatys a écrit:
montigena a écrit:La loi ne protège pas plus les propriétaires de chien mordeurs LOF que les autres, c’est une question de responsabilité civil pas de catégorisation.
Si j’ai lancé ce débat ce n’est pas pour savoir si le bouledogue américain doit être catégorisé ou pas. C’est un tout autre débat. Ce qui m’intéresse c’est d’avoir votre avis sur le fait que le Bouledogue américain (hors extrêmes) représente une race bien à part entière oui ou non.
J’aimerai qu'on m'oppose des arguments historiques et cyno logique, pas de la polémique.
Merci

Pour moi très clairement oui puisque ces chiens ont une histoire et une fonction, c'est d'ailleurs très bien développé sur ton site!

tout a fait d'accord avec criss...

je suis pour ma part fan du boul'am, et je souhaite vivement qu'un jour proche, les choses soient faites dans l'ordre et de maniere a ce que cette race soit "officialisée", dans les regles, et qu'on puisse faire confirmée ces super chiens (auquel cas j'envisage serieusement acquerir un !!)

en tout cas montigena, je te tire mon chapeau pour tout ce travail, pour nous eclairer ainsi sur le boul'am, et surtout, un grand bravo pour ne pas te demonter... On voit bien que tu t'exprime avec passion, c'est tout a ton honneur, lache pas, nombreux sont ceux qui sont derriere toi !!!

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Lun 14 Fév 2011, 23:33

Merci Lolotte pour tes encouragements. Je suis toutefois désolé de lire que tu attends que le Boulam soit LOF pour te décidé. A mon avis ça ne va pas être pour demain alors ! Pour ma part le vrais Boulam correspond au premier standard déposé au NKC en 1970 par Scott et Johnson ainsi que l’enregistrement du nom Americain bulldog. Si ont l’appliquait, le type bully et un certains nombre d’Hybrides sauteraient. Certain sont pour la création de deux races distinctes : le Scott / Standard et le Bully /Johnson. Là où ca coince c’est, que fait-on des pures hybrides qui se trouve pile au milieu ?
Les extrêmes pose moins de problèmes puisqu’ils sont exclus d’office parce qu’il ne rentre dans aucuns des standards proposé par les différant clubs?
La cynologie moderne est ainsi, il faut que ça rentre dans un moule et temps que le moule sera en chewing gum pas question de reconnaissance. Si scission il y a ca rentrera, mais il faudra encore beaucoup de temps. En attendant, moi cela ne me pose pas de problème particulier, tant qu’il y aura des passionnés pour perpétuer la ou les races.


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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  lolotte le Mar 15 Fév 2011, 04:46

je me suis tres mal exprimé , car de toute maniere, je n'ai jamais eu de lof,

ceci etant, vivant sur une ile ou les regles sont d'autant plus renforcée (on ne peux meme pas transporter les 2eme categorie) et sachant tout le zele qui nous font ici, j'ai peur dans l immediat de me retrouver coincé, (et mes dog me suivent partout, meme pour une semaine de metropole je ne les laissent pas !!!

De plus c'est pas pour demain comme tu le souligne.... mais je compte bien etre accompagner d'un boul am plus tard

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Ven 18 Fév 2011, 22:21

Suite du débat Boulam ici (voir top annonce page 34)

Pour répondre à Zangra, je ne voie pas où tu peut le confondre avec un boerbull, robe fauve et museau noir, tu peut tout au plus confondre un boerbull avec un bull mastiff mais pas avec un Boulam. Encore une fois, si c’est le cas alors je serais le premier à dire qu’il a sa place en 1 catégorie.
La loi n’est pas si floue que ca, il suffit de bien la lire et d’appliquer ce qu’elle dit et dans ce cas un boulam qui répond au standard n’est pas concerné.
Je tiens à préciser qu’au-lieu d’essayer de faire peur aux gens qui aimes cette race, on pourrait peut être leur préciser qu’il existe en France de très nombreux vétérinaires agrées par les préfectures. Ils sont compétents pour établir un certificat attestant que votre Boulam est conforme aux standard de cette race et qu’il n’entre dans aucunes des catégories concerné par la loi 99. Ce certificat coute 30 euros et il est parfaitement valable aux yeux de la loi.

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  Nelly le Ven 18 Fév 2011, 22:30

montigena a écrit:Suite du débat Boulam ici (voir top annonce page 34)

Pour répondre à Zangra, je ne voie pas où tu peut le confondre avec un boerbull, robe fauve et museau noir, tu peut tout au plus confondre un boerbull avec un bull mastiff mais pas avec un Boulam. Encore une fois, si c’est le cas alors je serais le premier à dire qu’il a sa place en 1 catégorie.
La loi n’est pas si floue que ca, il suffit de bien la lire et d’appliquer ce qu’elle dit et dans ce cas un boulam qui répond au standard n’est pas concerné.
Je tiens à préciser qu’au-lieu d’essayer de faire peur aux gens qui aimes cette race, on pourrait peut être leur préciser qu’il existe en France de très nombreux vétérinaires agrées par les préfectures. Ils sont compétents pour établir un certificat attestant que votre Boulam est conforme aux standard de cette race et qu’il n’entre dans aucunes des catégories concerné par la loi 99. Ce certificat coute 30 euros et il est parfaitement valable aux yeux de la loi.
FAUX ils ne peuvent faire cette attestation puisque le boul am N'EST PAS une race reconnue par la FCI, la SCC ..... la loi est claire: uniquement les chiens inscrits sur un livre généalogique reconnu par le ministére de l'agriculture ......
et désolée de te le rappeler, mais la description qui est donnée, en annexe de la loi pour les chiens de permiére catégorie, y fait entrer les boul am .......

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Re: Reconnaître la race Bouledogue Américain, pour ou contre !

Message  montigena le Ven 18 Fév 2011, 22:41

Il faut une fois pour toute faire la par des choses, que des boulams issus de croisement douteux avec d’autres molosses puissent être incriminé est parfaitement concevable. Il n’est toutefois pas correct de jeter la suspicion sur l’ensemble de la race.

Je voudrais vous raconter l’histoire de la vache des Vosges. C’est une très vielle race bovine peut productive qui pendant longtemps n’était pas reconnue. Devenue très rare, elle n’a survécu que grâce à quelques passionnés. Aujourd’hui cette race est enfin reconnue est fait la fierté de notre pays au salon de l’agriculture de la porte Versailles.
Comprenne qui voudra.

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