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s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

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s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 13:54

je copie l'idée du jeu :

le but s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séquences vidéo

je vous propose un petit exercice qui nous sera je pense bénéfique a tous dans notre recherche de compréhension de la communication des chiens

je vais poster des vidéos (une par unes) vous pourrez bien sur en poster aussi ! se sera des séquences ou l'on voit des chiens interagir entre eux, ou avec l'humain ou avec d'autre animaux

le but est que chacun décrive ce qu'il voit (impression générale, signaux d'apaisement, communication, émotion ...)

par exemple on peut décrire en général
puis précisément , par exemple au hasard a 52 sec de la vidéo tel chien exprime tel émotion, émet tel signal, a 53 sec l'autre chien y réponds de telle façon etc .....

ça vous tente ?



1ère vidéo conflit male/male

celle ci est difficile car il y a beaucoup de chiens

dommage qu'elle soit coupée a la fin et qu'on ne voit pas le début




qu'en pensez vous ?

j'ai ma petite idée perso
voici mon impression générale (je ne développe pas exprès )

après ce n'est que mon sentiment et pas facile car il aurait fallu les observer des heures et pas 1 min pour avoir une idée + précise

j'ai l'impression que ce conflit est très "hormonal" male non castrés et femelle en chaleur ?

- le berger convoite la femelle noire (celle qui a les mamelles qui tombent) elle est peut être en chaleur ??

- le mâle noir (plastron blanc) se met systématiquement entre lui et la femelle (sa femelle ?) et il essaye de repousser le berger

le "groupe" semble faire barrage au berger, j'ai l'impression qu'il font bloc face a lui, c'est peut être un chien qui vient d'arriver (a senti la femelle ?), que les autres ne connaissent pas ?

il y a enormement de signaux mais je n'en dit pas +

vos avis ?

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 14:02

bah franchement on ne voit pas grand chose....

sur la première seconde de la vidéo, le berger tente de dominer le mâle noir ou hallucine??

perso, je n'ai pas forcément l'impression que les autres font bloc... plus "curieux" peut-être...

le berger détourne pas mal le regard (contrairement à l'autre mâle) et tente de s'approcher de la femelle en arc de cercle en évitant le noireau.

je ne vois pas beaucoup plus Embarassed

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  kakou le Ven 17 Déc 2010, 14:23

Voilà mon avis sur la vidéo :
Au tout début, en effet, le berger tente de dominer le mâle noir en le chevauchant.
Je n'ai pas réellement l'impression qu'il s'intéresse bcp à la femelle. Ni que la meute fait bloc face au berger.
De mon point de vue, le berger ne fait pas partie de cette meute (car il y a bcp de signaux de reconnaissance). Il tente de remettre en cause la position hiérarchique dominante du mâle noir (cad en le chevauchant au tout début de la vidéo). Mais le mâle noir lui tient tête (logique s'il est leader de sa meute).
Il y a donc accrochage physique entre les 2. C'est alors que le berger présente de nombreux signaux d'apaisements (présentation au flanc, regard détourné...) et que la séquence d'agression prend fin.
Conclusion : le mâle noir a maintenu son rôle de leader dans sa meute.

Je ne sais pas si mon ressenti est correct mais en tout cas, c'est super intéressant comme exercice !! Good

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 14:34

je ne pense pas que le berger puisse vouloir prendre la place du "chef" vu que pour moi dans un groupe de chien il n'y a pas de "dominant" absolu, il y a des couple, des alliance qui sont indépendant les un des autres mais qui forment parfois des groupes a certaine périodes.

du coup a mon avis il y a forcement une raison + logique au comportement de ce berger

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 14:55

alors là je ne suis pas Aline, il y a bien sur un chef de meute dans tout groupe de chien... si le terme de "chef" te dérange, on peut aussi employer le terme de "modérateur". être chef ne veut pas forcément dire s'imposer en force et ce, je le vois parfaitement avec ma Laïka... et lorsque ce chien disparait, c'est le b*rdel, chacun tente de prendre cette place.... bref, là n'est pas forcément le sujet...

en effet, le berger est très intéressé par la femelle noire. comme tu l'as souligné, des chaleurs peuvent en être la cause ou tout autre + hormonal que cette chienne peut dégager.
le berger convoite donc cette chienne qui semble être "celle" de second mâle. dans un premier temps il tente de dominer ce mâle qui le dérange (début de la vidéo). ce dernier réussi à s'imposer de part ses postures et le berger ne donne pas l'impression d'avoir plus de carafon que ça dans ce genre de situation... il continue donc toujours d'en imposer tout en balançant plusieurs signaux d'apaisements (sait-on jamais, les postures peuvent faire fléchir l'autre, dans le cas contraire, les signaux peuvent éviter une baston).
c'est comme ça que j'analyserais la séquence...

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 15:07

bha écoute perso j'ai souvent vu des groupes de chien ou il n'y avait pas de "dominant" j'en conclue donc que les groupe de chiens ne sont pas hiérarchisés comme on le pense souvent, dans le sens A est au dessus de B qui est au dessus de C ...

les études récente la dessus remette aussi en question cette hiérarchie entre chiens

ça permet de voir les choses d'une toutte autre manière que de rester coincer dans l'eternelle "il fait ca car il est dominant.


exemple rex est un chien qui aime jouer et est possessif sur le jeu, médor est un chien qui adore la bouffe.

quand il y a un jouet c'est rex qui gère médor s'en fout donc il laisse faire
quand il y a de la bouffe c'est médor qui gère et rex s'en fout

qui est le "dominant" ? aucun ce sont juste des gestions de situation

la ou cela pourrait se compliquer c'est si rex et medor aimait tout les 2 la même ressource, il pourrait y avoir bagarre car cette ressource vaut a leur yeux le coup, mais encore une fois je ne vois pas la hierarchie la dedans, c'est une question de caractère , de situations et de facteurs divers


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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  kakou le Ven 17 Déc 2010, 15:59

Désolée Aline mais je suis d'accord avec Patoune. Chaque meute de chiens est organisée de façon hiérarchique et il y a un "chef" ou "leader" ou "modérateur". Scientifiquement on l'appelle le mâle Alpha.
Ensuite, evidemment, il existe des tas d'interactions entre chaque chiens sur différents points (jeux, nourriture, etc) mais cela n'a rien à voir et relève des caractères de chacun.

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Gwen51 le Ven 17 Déc 2010, 16:05

L'alpha existe chez le loup, pas chez le chien.
Il a été reconnu scientifiquement que le chien ne descend pas du loup... un gène les différencie... Ils ont un point commun : le même ancêtre (je ne me souviens plus du nom, c'est du latin).


Dernière édition par Gwen51 le Ven 17 Déc 2010, 16:06, édité 1 fois

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  kensha le Ven 17 Déc 2010, 16:05

très intéressant ce post! moi z'ai une question toute bête:
pourquoi remuent-ils tous la queue ? quelle signification aurait ce geste? (apaisement? jeux (j'ai comme un doute)?)

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Gwen51 le Ven 17 Déc 2010, 16:07

Vous remarquerez que le chien berger porte un collier... et vu l'état des autres chiens. Pour moi, c'est un chien qui s'installe dans une bande de chiens (dont une femelle qui est gestante ou l'a été, donc reproductive).


Dernière édition par Gwen51 le Ven 17 Déc 2010, 16:10, édité 1 fois

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Hagalaz le Ven 17 Déc 2010, 16:08

kensha a écrit:très intéressant ce post! moi z'ai une question toute bête:
pourquoi remuent-ils tous la queue ? quelle signification aurait ce geste? (apaisement? jeux (j'ai comme un doute)?)

Je me suis aussi posée cette question, peut être pour montrer qu'ils n'ont pas peur, une façon se grandir quoi.

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Gwen51 le Ven 17 Déc 2010, 16:12

Le mouvement de la queue montre un état d'exitation, de tensions intenses.

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 16:13

bah je pars du principe qu'être dominant ne veut pas dire vouloir tout et être le centre du monde.

à la maison, il y a A est au dessus de B qui au dessus de C etc... De façon plus clair, les choses se présentent ainsi: Laïka, APoil, Dakota et Braska.
je vais rester strictement dans le "relationnel" inter-canin....

Ce que Laïka veut, Laïka l'obtient de tous.
Ce qu'APoil veut, APoil l'obtient des petiotes.

Pendant plusieurs mois, Dako et Braska cherchaient à se situer l'une envers l'autre. Ce qui donnait lieu à quelques frittages lors de convoitises communes (pas plus, pas de bagarreur à la maison). Aujourd'hui que les choses sont posées, on en arrive à ce que Dakota veut, Dakota l'obtient de Braska.

Mettons que Braska veuille le jouet avec lequel Laïka joue... Cette dernière va décider si elle le cède ou pas et Braska fera avec cette décision sans problème. Le fait que Laïka lâche le jouet ne veut pas dire qu'elle s'écrase et se laisse dominer... C'est juste que c'est une bonne louloute sympa avec ses congénères !

Tout ça pour dire, qu'à l'intérieur d'une même meute, les chiens ont forcément de la prise d'initiative, toléré ou non, par le chef de meute.

Bref, être le chef de meute ne se voit pas dans l'exemple que tu donnes puisque nous sommes en présence d'un terrain d'entente: ce que le dominé veut, le dominant n'en a rien à carrer.

Si les deux protagonistes venaient à désirer la même chose (sans laisser place à l'idée de partager qui est aussi commune à une meute. comme déjà dit plus haut, chef de meute ne va dire tout vouloir à lui tout seul). deux solutions:
- baston.... les deux chiens n'ont pas de hiérarchie de mise en place... ça sera peut-être l'occasion de se faire....
- l'un lâche à l'autre... un dominé, un dominant.

je ne sais pas si j'ai été claire... Il ne faut pas confondre un bon chef de meute avec un dominant pur et dur qui s'impose par la violence. et ne pas non plus le confondre, comme le disait Gwen, avec l'Alpha d'une meute de loup...

ah et aussi, quand il y a friction au sein de la meute, Laïka intervient systématiquement et d'un regard elle sépare tout le monde. par contre, si Laïka s'accroche avec l'un d'eux, les autres iront gentiment à leur place, en attendant que la tempête se calme.

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 16:15

oui gwen tu a remarqué le collier aussi, ce n'est pas anodin a mon avis

pour les meutes de loups c'est assez différent en fait, car ce sont obligatoirement (loup sauvage bien sur) des famille avec père, mère, jeune et louveteau donc une autre communication que des adultes inconnus, et ils sont en train de se rendre compte (les chercheurs éthologues ....) que du coup c'est + des lien de communication parents/ jeune qu'une réélle hierarchie mais a la limite ca s'en rapproche + que la communication de nos chiens.

chez les chiens en roumaine par exemple qui forment des groupes (je ne dis pas meute exprès) il n'y avait pas de hierarchie a proprement parler, les chiens sont individuellement indépendant les uns des autres, c'est a dire qu'ils quittent le groupe quand bon leur semble pour aller se nourrir, vivent en couple (la plus part du temps fidèle, et en petits groupe.

le fait de ne plus chasser (ils se nourrissent des déchets de l'humain) ne les obliges pas a avoir un ou des meneurs (ce qui est utile pour éventuellement gerer un groupe lors d'une action de chasse)




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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Invité le Ven 17 Déc 2010, 17:11

Alors je vois déjà un groupe de chien équilibrés puisque apparemment pas de baston. Les postures et signaux sont reconnus par chacun.
Pas sure que ce soit la femelle qui attire le berger, je pense plutôt le groupe en lui-même, duquel il ne fait pas parti.
J'ai plutôt observé le chien noir et blanc qui reste en retrait, comme s'il attendait le signal d'une action à entreprendre, moins stable peut être.
Je rejoins Aline dans son analyse de la hiérarchie selon une situation donnée. Celle-ci peut être totalement inversée. Par exemple, ici Andy ma BA est plutôt effacée dans le groupe, voir inexistante, elle se laisse emm****, bref patiente... Au moment de ses chaleurs elle prend largement le dessus hiérarchique sur les autres femelles qui elles même ne s’amusent pas à la chatouiller, par contre elle n'a jamais remis en question la position de Skippy.
Je remarque souvent des inversement hiérarchiques. L’attitude de mon groupe est à peu de choses près le même que sur cette vidéo quand j'incorpore un ou une nouvelle venue.

A mon avis le mouvement de queue n'est pas du jeu, de l'intimidation, de l'exitation peut être...

Je n'aime pas employer le mot dominant, qui est lui d'être un défaut d'ailleur, je parle plus d'équilibre. Quant à meute, idem c'est un groupe avec des moyens d'expressions très intéressants à observer d'ailleurs.



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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 17:18

j'ai le même sentiment pour les mouvement de queue plutôt excitation

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Hagalaz le Ven 17 Déc 2010, 17:27

Quand vous aurez finit sur celle là, j'en ai une moi, je ne sais pas si elle est très intéressante mais en tant que "débutante" en comportement canin j'aimerai bien avoir votre analyse. Wink

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Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 17:37

Tartiflette a écrit:Alors je vois déjà un groupe de chien équilibrés puisque apparemment pas de baston. Les postures et signaux sont reconnus par chacun.
Pas sure que ce soit la femelle qui attire le berger, je pense plutôt le groupe en lui-même, duquel il ne fait pas parti.
J'ai plutôt observé le chien noir et blanc qui reste en retrait, comme s'il attendait le signal d'une action à entreprendre, moins stable peut être.
Je rejoins Aline dans son analyse de la hiérarchie selon une situation donnée. Celle-ci peut être totalement inversée. Par exemple, ici Andy ma BA est plutôt effacée dans le groupe, voir inexistante, elle se laisse emm****, bref patiente... Au moment de ses chaleurs elle prend largement le dessus hiérarchique sur les autres femelles qui elles même ne s’amusent pas à la chatouiller, par contre elle n'a jamais remis en question la position de Skippy.
Je remarque souvent des inversement hiérarchiques. L’attitude de mon groupe est à peu de choses près le même que sur cette vidéo quand j'incorpore un ou une nouvelle venue.

A mon avis le mouvement de queue n'est pas du jeu, de l'intimidation, de l'exitation peut être...

Je n'aime pas employer le mot dominant, qui est lui d'être un défaut d'ailleur, je parle plus d'équilibre. Quant à meute, idem c'est un groupe avec des moyens d'expressions très intéressants à observer d'ailleurs.


Donc skippy est le dominant non? Après, n'ayant que des chiennes stérilisées, il n'y a pas de renversements de hiérarchie chez moi. Du moins, je n'en ai jamais observé...
Comme je le disais, tant qu'il n'y a pas de convoitises communes, chacun laisse faire l'autre. par contre, s'il y en a une ça fonctionne comme je l'ai décris...
Donc chez moi, mes chiens fonctionnent bien sous un modèle A sur B sur C sur D.
Maintenant, au lieu de dire que chacun à raison quant à sa théorie, on peut en conclure que les interactions entre individus d'une même meute sont mises en place selon plusieurs facteurs communs à leur environnement et/ou facteurs hormonaux.
Une hiérarchie s'instaure selon les besoins d'une même meute, se défait et se refait en fonction des caractères, des attentes et hormones des individus.

Chez moi, une meute H24 ensemble s'auto-gérant quant à leurs interactions (pas de sorties séparées, pas d'attention de qui est avec qui et pas de maitre les surveillant dès qu'ils sont ensemble) composées d'un mâle entier et de trois femelles stérilisée.

Aussi, ma meute réagit également comme sur la vidéo en cas de nouveau venu...

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  twinlespitz le Ven 17 Déc 2010, 17:39

Très bonne idée de lancer ce post Bravo !!!
Très interressant pour les débutantes comme moi pour mieux connaitre sa boule de poils !

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 17:43

Patoune je pense que si tu oubliait un moment la hierarchie que tu vois sur tes chiens tu pourrait justement les observer d'une autre manière, c'est ca qui est intéressant

j'ai eu l'occasion d'observer des groupe de chiens a la spa ou j'interviens car avant qu'elle ne déménage certains chiens était en parc (dès fois une 30 aine) bien sur il y avait de petit groupe, certain chien avec un caractère + fort avait tendance a gérer + mais franchement autant j'ai pu déterminer les groupe, les affinité, les caractères, autant jamais je n'ai vu de hierarchie a proprement parler.

pareil chez mes chiens


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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 17:59

aline a écrit:Patoune je pense que si tu oubliait un moment la hierarchie que tu vois sur tes chiens tu pourrait justement les observer d'une autre manière, c'est ca qui est intéressant

j'ai eu l'occasion d'observer des groupe de chiens a la spa ou j'interviens car avant qu'elle ne déménage certains chiens était en parc (dès fois une 30 aine) bien sur il y avait de petit groupe, certain chien avec un caractère + fort avait tendance a gérer + mais franchement autant j'ai pu déterminer les groupe, les affinité, les caractères, autant jamais je n'ai vu de hierarchie a proprement parler.

pareil chez mes chiens

ok donc là je te donne raison en disant qu'il y a "plusieurs formes" d'interactions à observer dans plusieurs groupes mais v'la ta réponse... dommage, je m'intéressais à ce que tu disais mais puisque que tu es fermée à ce point sur les autres schémas observés par d'autres, je pense que ça n'en vaut pas là peine.
hello

Patoune
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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Invité le Ven 17 Déc 2010, 18:01

Patoune, personne n'a tord ou raison, on donne juste l'observation qui nous est propre et tu as raison sur ce point :
Une hiérarchie s'instaure selon les besoins d'une même meute, se défait et se refait en fonction des caractères, des attentes et hormones des individus.
sauf que je parlerai de groupe Smile
Pour répondre à ta question, non Skippy n'est pas le dominant, c'est le référant. Tout mon groupe de Berger Allemand a un fort caractère hormis la petite dernière qui ne respecte pas encore tous les codes et est souvent décontenancée dans certaines situation, mais ça viendra.

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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  Patoune le Ven 17 Déc 2010, 18:03

Tarti, je disais JUSTEMENT que personne n'avait tord ou raison mais bon ça prête quand même à se faire envoyer paitre !

Après groupe, meute, hiérarchie, dominant, leader, interactions, etc... toujours des mots différents pour une même chose Smile

Patoune
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Re: s’entraîner à observer la communication canine - petits exercices entre nous sur des séque

Message  aline le Ven 17 Déc 2010, 18:13

euh Patoune ou je te parais fermée? au contraire

c'est ca qui t'a dérangé ?

Patoune je pense que si tu oubliait un moment la hierarchie que tu vois sur tes chiens tu pourrait justement les observer d'une autre manière, c'est ca qui est intéressant

si oui je ne vois pas en quoi ? je te propose juste de faire l'effort de regarder tes chiens pendant quelques jours d'une nouvelle façon c'est tout, c'est un petit exercice très simple a faire.


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