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Bon voyage dans notre monde civilisé.

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Bon voyage dans notre monde civilisé. Empty Bon voyage dans notre monde civilisé.

Message  Association KENZO le Lun 22 Oct 2007, 14:02

Il ne s'agit pas ici que de chiens et certains d'entre vous connaissent sans doute cette vidéo. A ceux qui pensent qu'il est nécessaire de prévenir les morsures en euthanasiant les chiens de première catégorie conformément aux nouvelles mesures gouvernementales, je demande si parfois, il ne faudrait pas faire pareil avec les humains. Les monstres dans cette vidéo sont-ils des humains ? Ne devrait-on pas, puisque l'euthanasie préventive est préconisée sur les chiens, la pratiquer également sur les rejetons de pédophiles ou d'assassins (ne sortez pas cette phrase de son contexte car je suis contre la peine de mort et donc contre toute forme d'euthanasie ou d'exécution, surtout préventive alors ne jouez pas les idiots en faisant mine de ne pas comrendre).
Bref, certains trouveront encore des arguments pour défendre l'humain même après avoir visionné cette vidéo, certains iront jusqu'à nier l'évidence de ces images abominables. Une chose est sûre, vous les aurez vues si vous avez le courage de les regarder. Parce qu'il s'agit bien là d'avoir le courage !
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Earthlings

'Terriens', un film cru sur la souffrance animale
sous-titré en FRANÇAIS de 1h35,
Haut débit indispensable

ATTENTION : ce documentaire est a deconseiller aux enfants de moins de 16 ans. Ames sensibles s'abstenir.

VOIR LA VIDEO: http://video.google.fr/videoplay?docid=4093730216074063220

Ce film documentaire americain ... Tout » traite de la place de l'homme dans la nature et son action négative sur le monde animal.

Aussi puissant que 'Une vérité qui dérange' de Al Gore. Il faut le voir absolument ! Il a eu un enorme succes aux USA et remporté de nombreux prix et nominé aux Oscars.

Le narateur est le célèbre acteur Joaquin Phoenix (Gladiator) et la musique est de Moby.

Il y est question notamment de l'industrie et sa responsabilite dans la cruauté envers les animaux (attention : certains passages sont tres durs), comme par exemple la facon abominable dont les japonais executent les dauphins pour vendre ensuite leur chair, en la faisant passer pour de la baleine, contournant ainsi la loi.

Plus d'infos sur le film : http://www.isawearthlings.com/trailer.html

Synopsis : en utilisant des cameras cachees et des images jamais montrees, EARTLINGS est une chronique des pratiques des plus grandes industries actuelles, dont les profits dépendent pour toutes - d'une maniere ou une autre - de l'exploitation animale.

Note : C'est un des meilleurs documentaires que j'ai vu dernièrement, de par la qualité photographique, la musique (de MOBY) et la profondeur du theme abordé.
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Message  skp le Lun 22 Oct 2007, 14:19

Association KENZO a écrit:A ceux qui pensent qu'il est nécessaire de prévenir les morsures en euthanasiant les chiens de première catégorie conformément aux nouvelles mesures gouvernementales,

Ce film, très touchant et révélant des atrocités qui ne devraient pas exister, n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en France avec les chiens; pas plus qu'il n'a à voir avec des mesures gouvernementales pas aussi nouvelles qu'annoncées.
Encore un moyen détourné de faire de la propagande et faire connaître ta toute jeune association?
C'est dommage, parce qu'utilisé à bon escient, ce document pourrait être un réel symbole dans la défense des animaux. Là, annoncé de la sorte, même si les images restent les mêmes, il se trouve hors sujet et donc perd de sa crédibilité... Bad

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Message  doudoune le Lun 22 Oct 2007, 14:30

ces humains ne sont pas humains mais des monstres !!!!! et pour faire connaitre ton association, pas besoin de montrer cette vidéo comme le signale skp!!!!!
skp va faire un tour sur son site et apres tu dira!!!!! elle fait de reels combats, pas peur de dire tout haut ce que pensent certains tout bas!!!
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Message  skp le Lun 22 Oct 2007, 14:42

Je suis allé sur son site, je ne dénigre jamais à la légère...
C'est juste qu'avec ce que je peux lire ici et sur le site d'association Kenzo, dans les propos de sa présidente, je ne peux la prendre au sérieux...Des combats on en mène tous, et je ne pense pas que de telles inépties serviront en quoi que ce soit la cause des chiens. Tout au plus cela conforte les hors la lois dans leurs choix de "rebellion".
Ce n'est pas parce qu'on a perdu un chien (de manière pas cool, c'est vrai) que l'on peut se tranformer en donneur de leçon ou prétendre avoir l'expérience pour faire bouger les choses.
Les buts à atteindre sont peut être les bons (au vu des propos de Association Kenzo, je me demande encore quels sont les buts exact) mais les méthodes sont pires que les maux. La propagande est une arme qui doit être bien controlée, malheureusement dans cette circonstance, c'est nos chiens qu'elle va finir par tuer.

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Message  Association KENZO le Lun 22 Oct 2007, 14:42

ça n'a rien à voir avec mon asso. Ce n'est pas l'asso Kenzo qui a réalisé ce documentaire et il tourne sur la toile depuis des mois. Par cette vidéo, je voulais juste démontrer qu'il n'y a pas que les chiens qui sont potentiellement dangereux. C'est tout, ni plus ni moins.
Et je me demande comment tu as pu visionner une vidéo aussi longue en si peu de temps, sauf si tu la connaissais déjà.
De toute façon, quoi que je dise, j'aurais toujours tort ici, même si tu trouves que j'ai raison. C'est un principe. J'ai tort à partir du moment où je ne suis pas éducateur canin. C'est dommage car nous avons les mêmes intérêts et je n'aurais jamais cru que votre milieu était aussi fermé.
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Message  Association KENZO le Lun 22 Oct 2007, 14:48

Mais enfin, quand est-ce que vous comprendrez qu'on ne peut pas créditer une loi injuste et inique ? qu'on ne peut pas s'y plier comme des moutons ? C'est la triste histoire de l'Humanité et de tous les génocides à travers les siècles. Très peu de gens ont osé cacher des esclaves noirs en fuite parce que la loi le leur interdisait. Très peu de gens se sont élevés contre l'apartheid en Afrique du Sud parce que la loi leur interdisait. Ceux qui l'ont fait sont morts, mais au moins, leur sacrifice a été utile et l'Apartheid a fini par être aboli, tout comme l'esclavage, même si des mouvements font encore vivre secrétement ces abominations. Pendant la guerre, les bons français respectueux des lois ont dénoncé des résistants ainsi que des voisins qui abritaient des juifs. Beaucoup de bons français respectueux des lois dénoncent aujourd'hui leur voisin pour détention illégale de chien. Tu vois, quand une loi n'est pas respectable, on ne peut pas l'appliquer à l'aveuglette sans égard pour les vies qu'elle va détruire.
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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 14:52

Mais quelle soupe! Tu es une malade mentale!
Comment comparer la ségrégation et les lois concernant les chien catégorisés!
la Loi "inique" comme tu dis est une Loi, votée démocratiquement par un Parlement démocratiquement élu!
dura lex sed lex!
@+

Association KENZO a écrit:Mais enfin, quand est-ce que vous comprendrez qu'on ne peut pas créditer une loi injuste et inique ? qu'on ne peut pas s'y plier comme des moutons ? C'est la triste histoire de l'Humanité et de tous les génocides à travers les siècles. Très peu de gens ont osé cacher des esclaves noirs en fuite parce que la loi le leur interdisait. Très peu de gens se sont élevés contre l'apartheid en Afrique du Sud parce que la loi leur interdisait. Ceux qui l'ont fait sont morts, mais au moins, leur sacrifice a été utile et l'Apartheid a fini par être aboli, tout comme l'esclavage, même si des mouvements font encore vivre secrétement ces abominations. Pendant la guerre, les bons français respectueux des lois ont dénoncé des résistants ainsi que des voisins qui abritaient des juifs. Beaucoup de bons français respectueux des lois dénoncent aujourd'hui leur voisin pour détention illégale de chien. Tu vois, quand une loi n'est pas respectable, on ne peut pas l'appliquer à l'aveuglette sans égard pour les vies qu'elle va détruire.

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Message  skp le Lun 22 Oct 2007, 14:55

Association KENZO a écrit:ça n'a rien à voir avec mon asso. Ce n'est pas l'asso Kenzo qui a réalisé ce documentaire et il tourne sur la toile depuis des mois. Par cette vidéo, je voulais juste démontrer qu'il n'y a pas que les chiens qui sont potentiellement dangereux. C'est tout, ni plus ni moins.
Et je me demande comment tu as pu visionner une vidéo aussi longue en si peu de temps, sauf si tu la connaissais déjà.
De toute façon, quoi que je dise, j'aurais toujours tort ici, même si tu trouves que j'ai raison. C'est un principe. J'ai tort à partir du moment où je ne suis pas éducateur canin. C'est dommage car nous avons les mêmes intérêts et je n'aurais jamais cru que votre milieu était aussi fermé.

Je connaissais déjà cette vidéo (il m'a d'ailleurs fallu m'y reprendre à plusieurs fois pour la voir entière tellement c'est atroce).
Et pour info, je ne suis pas moi même éducateur et ne vois pas pourquoi ils seraient les seuls à avoir raison.
Mon intérêt et celui des chiens, à raison d'une demi douzaine de loulous sauvés par an depuis 10 ans (en les prenant à mon domicile et en leur inculquant des notions de vie en communauté, et en recevant plus de coup de dents que tu ne peux imaginer), cela en fait une soixantaine à ce jour. Donc je pense que mon but est bien clair.
Et pour faire tout ceci, je n'ai encouragé personne à transgresser la loi et ne l'ai pas fais moi-même...

Faire connaître cette vidéo, c'est très bien!!!
Mais la présenter avec ce type de spitch, ça gâche tout et je trouve ça dommage.

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Message  Invité le Lun 22 Oct 2007, 14:57

il faut t'en prendre à ceux qui ont permis d'instaurer de telles lois...
à oui j'oubliais, ce sont des intouchables, de pauvres jeunes de milieux défavorisés. et si on fait quelque chose contre eux on est des racistes.
par contre pour l'apartheid, les colons blancs ont bien acheté les terres d'afrique pour s'y installer. ça arrangeait tout le monde à l'époque et vu la façon dont ils ont été massacré (oui les fermiers africaaners entre autres) pour que ces terres soient rendues aux noirs...faut pas trop en parler. ceux qui sont restés dans leurs fermes et qui y sont nés depuis plusieurs générations ont des boerbull à leur cotés. et ces gens là défendent leur bien.
ah oui j'oubliais encore un truc dans mon hors sujet! les noirs de l'afrique du sud? et bien une grande famine arrive...et je ne vous direz pas pourquoi. je vais me faire traiter de raciste sinon.
désolé pour ce hors sujet.
si un modo estime que j'ai été trop loin il sait ce qu'il a à faire et je ne viendrais pas pleurer sur des forums! j'assume...moi.

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Message  Association KENZO le Lun 22 Oct 2007, 15:08

beauce07 a écrit:il faut t'en prendre à ceux qui ont permis d'instaurer de telles lois...
à oui j'oubliais, ce sont des intouchables, de pauvres jeunes de milieux défavorisés. et si on fait quelque chose contre eux on est des racistes.
par contre pour l'apartheid, les colons blancs ont bien acheté les terres d'afrique pour s'y installer. ça arrangeait tout le monde à l'époque et vu la façon dont ils ont été massacré (oui les fermiers africaaners entre autres) pour que ces terres soient rendues aux noirs...faut pas trop en parler. ceux qui sont restés dans leurs fermes et qui y sont nés depuis plusieurs générations ont des boerbull à leur cotés. et ces gens là défendent leur bien.
ah oui j'oubliais encore un truc dans mon hors sujet! les noirs de l'afrique du sud? et bien une grande famine arrive...et je ne vous direz pas pourquoi. je vais me faire traiter de raciste sinon.
désolé pour ce hors sujet.
si un modo estime que j'ai été trop loin il sait ce qu'il a à faire et je ne viendrais pas pleurer sur des forums! j'assume...moi.

Et après avoir tenu de tels propos tu oseras encore me critiquer ! Tu dois aussi plaindre les pauvres colons blancs qui se sont fait massacrer par les méchants indiens d'amérique qu'ils avaient spoliés de toutes leurs terres et territoire de chasse ! De tous ces gens qu'ils entassaient dans des réserves et qui sans doute auraient dû se laisser massacrer. Comment ils disaient les gentils chasseurs d'indiens : un bon indien est un indien mort...
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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 15:13

Mdr Peut-être que les indiens auraient fait de moins bons films si ils avaient gagné!

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Message  doudoune le Lun 22 Oct 2007, 15:19

je ne comprend pas une telle prise de tete car on est tous là pour la mme chose : nos compagnons et nous battre pour eux!!!!! pourquoi ne pas reprendre tout a zero pour nos compagnons!!!!!!
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Message  Association KENZO le Lun 22 Oct 2007, 15:29

Oui t'as raison Doudoune, c'est très con cette prise de tête mais je crois que ça plaît à tout le monde et que chacun défend son bout de gras.
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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 15:30

No pas du tout, ça n'est pas le même combat que pas mal d'entre nous, le combat de Kenzo...
Son "combat" ne peut que nous nuire!
De plus, sans vouloir faire de procès d'intention, j'ai un peu de difficulté avec les opportunistes en mal de célébrité!
Ca fait 20 ans qu'on parle de ces histoires de pits, ça a commencé aux USA ou certains états les ont interdit, puis en Angleterre ou ils ont tous été tués 5 ans avant la Loi de 99, alors soutenir ça?
Dommage pour les chiens, il y en a peut-être de sympas dans le tas, mais c'est comme ça!
Pour l'instant, si nous réussissons à ce que la population "normale" ne soit pas trop affectée par les conneries de ceux qui veulent des chiens "à la con" ça sera bien, pas la peine d'en rajouter!
Des races cool et correspondant aux différents styles de vien ça n'est pas ce qui manque, alors pourquoi s'évertuer à vouloir défendre ceux qui vont se placer d'entrée et en le sachant en difficulté ou franchement dans l'illégalité! On a assez de boulot à tenter de compenser le mal qu'ils nous font!
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Message  Meta le Lun 22 Oct 2007, 16:32

Et ça continue, l'Association KENZO n'a toujours pas su se remetre en question.
On ne vie pas au pays des bisounours c'est clair, mais s'il vous plait, arreter d'aggraver notre situation pour vous donner l'impression d'etre quelqu'un.


Edit :
petite presision, ce message concerne le passage ou l'on vien nous jeter au visage les érreur comise par d'autre dans le apssé et ou l'on nous compare a des nazi ou auitres esclavagiste...
je dit nous, car meme en tant que défenseur de la cause animale nous n'en restont pas moins des humain et des citoyens.

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Message  kamui le Lun 22 Oct 2007, 17:14

...(j'hésite, j'écris, j'écris pas...)...
Tant pis j'écris!

Aux armes... non je déconne je vais jouer la neutralité afin d'apaiser le tout et faire un clin d'oeil à ce bon vieux Einstein selon qui "tout est relatif"!

(bon la neutralité ça vient après...)

Bon alors en gros le problème c'est que le gouvernement en réponse à l'acharnement médiatique qu'il y a à l'encontre des molosses veut pour faire bonne figure face à la populasse et sa légendaire "sagesse populaire" pondre (excréter...) une loi (pour l'instant projet de loi, ben oui ça vient du gouvernement sinon ce ne serait qu'une proposition, la chose étant bien faite!) afin d'endiguer les débordements impliquants un canidé, chose ô combien importante pour l'avenir de notre nation.

Bien, on le sait tous ici, concernant nos amis quadripèdes, que dis-je nos meilleurs amis (si si "meilleur ami de l'homme" selon la même sagesse populaire précédement citée) la règlementation et les lois sont un peu légères et laisse beaucoup (trop) de libertés aux futurs propriétaires. J'entend par la que n'importe qui peut avoir n'importe quel chien sans trop de formalités contraignantes et sans suivi. Du coup on se retrouve avec un chien tour à tour accessoire de mode, faire valoir et cadeau de noel! Par conséquent, la majeur partie de la population veut un gros chien, à la mode mais ne réfléchi pas, ne s'engage pas et surtout ne se responsabilise pas.
Le gouvernement à laissé faire les braves citoyens durant des années, il n'a pas bronché et a laissé se multiplier la malheureuse addition chien à fort potentiel physique+ maître incompétent, irresponsable et souvent intellectuellement en retrait. Mais aujourd'hui après que l'homme se soit mis dans une situation pour le moins difficile, on va tout arranger et éradiquer le problème en s'en prennant non pas à la source (qui est l'homme) mais à son "meilleur ami" en décidant d'éradiquer une partie que l'on pense être (selon des critères évidemment irréfutables) source de tout le problèmes.

Un autre dicton populaire "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs", alors de ce point de vue le chien de première catégorie (pour l'instant) est un dommage collatéral nécessaire au prompt rétablissement de l'ordre au sein de la société.

Ben oui les médias nous sortent souvent des faits divers avec des chiens appartenant à cette catégorie, donc oui ces chiens sont parfaitement capables de tuer un être humain. La solution serait donc de les éradiquer. C'est un point de vue.
Moi je me dis que quand ils ne seront plus là et que ça va être au tour des chiens de 2em catégorie de tuer des être humains, parce que un dogue allemand, un berger allemand et même le brave labrador ont aussi la capacité de tuer un enfant en bas age, on va aussi les supprimer?
Là je me dis que ça va être la m..... parce que faire de la sécurité, du sauvetage en mer ou en montagne avec des teckels ça va être vraiment chaud les gars!!! Mdr


PORTHOS : "Angleterre ou ils ont tous été tués 5 ans avant la Loi de 99, alors soutenir ça?
Dommage pour les chiens, il y en a peut-être de sympas dans le tas, mais c'est comme ça"
Ben honnetement en tant que maître si tu as un pitt comme tu dis, que tu l'as éduqué, tu l'as emmené en club, il est équilibré, il veille sur toi et ta famille chaque jour, il ne demande rien à personne et du jour au lendemain on va venir chez toi parce que tes voisins on finit par te balancer et on va le tuer ça doit faire un peu mal au postérieur... et tu trouves ça acceptable? ça me rappel un mec qui disait on a qu'à envoyer une bombe dans les cités bon il y a certainement des individus sympas au milieu mais c'est des nids à merde alors... C'est un peu l'histoire de l'omelette quoi!

Personnelement ça me gène un peu qu'on s'en prenne au chien alors que dans l'histoire il n'a rien demandé et c'est l'homme le crétin alors je me dis que c'est l'homme qui devrait être sévèrement sanctionné.

Alors c'est bien il va falloir un permis mais bon c'est comme en voiture, on peut être sage au volant 20min le temps de l'exam et un gland le restant de ses jours et finir par tuer une famille un soir en rentrant bourré à 180 en pleine ville!

Personnelement je ne pense pas qu'il faut s'en prendre au chien mais aux maîtres, en instorant un permis effectivement, mais aussi pour les chiens ayant un gros potentiel physique un suivi année après année pour évaluer le chien et enfin ficher les gens qui abandonnent les animaux. C'est contraignant certes pour les propriétaires mais si vraiment on aime telle ou telle race, ces petits désagrément ne devraient pas poser problème par contre cela pourrait rebuter les gens mal intentionnés ou pas vraiment motivés!

Bon après comme dit PORTHOS comparer tout cela à la ségrégation ou à la shoah c'est quand même éxagéré et voir même un manque de respect à mon avis envers les gens qui ont subit cela! Comparer les camps de concentration au fermes d'élevages désolé mais je trouve ça rabaissant pour le peuple juif. Bien que je te l'accorde on puisse trouver des similitudes ou faire des paralleles!

(la neutralité c'est mainetant hein!!)

Alors si on est ici c'est qu'on aime tous les chiens, pour leur bien on veut tous des lois plus strictes, on sait tous que tous les chiens peuvent être agressifs voir dangereux selon les maîtres qu'ils ont et inversement proportionel, ils peuvent tous être des agneaux avec une bonne éducation et une prise en charge dès le début!

Quoi qu'il en soit, on débat entre nous sur le forum et on ne fait pourtant rien changer, rien avancer, on se crèpe un peu le chignon mais on y peut rien! Comme l'a dit porthos on est dans une démocratie et la loi du plus grand nombre est la règle. Malheureusement la majeur partie de la population est costituée de moutons abrutis à la connaissance à l'image de leurs idées trop courtes!

Pour en revenir au sujet parce que nous sommes sur un forum et que qu'il ne faut pas dévier(hum...), la video montre des choses que certains d'entre nous savent et que la plus part d'entre nous veulent ignorer. Personnelement je mange de la viande, ma ceinture, mes chaussures, mon porte document, les sièges de mes bagnoles ont souvent étaient en cuir. Bon par contre je n'ai pas de fourure mais ma couette est en plume d'oie ou de canard
le traitement de ces animaux ne doit pas être sympas non plus!
Et pour vous qu'en est-il?

Donc bon oui c'est affreux, ignoble, innomable, immoral etc mais on va pas partir en guerre contre tout les pays du monde!
Receuillons un chien abandonné une fois dans notre vie, comportons nous bien avec nos animaux et si tout le monde fait déja ça ce sera un grand pas!

Je finis ce message après un petit moment j'espere qu'entre temps les modos n'ont pas clos le topic sinon les boules!!!! Mdr

PS: Porthos tu serais pas juriste?


Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007, 17:32, édité 1 fois

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Message  Meta le Lun 22 Oct 2007, 17:22

merci beaucoup pour cet exposé, j'était un peu trop sur les nerf pour pouvoir développer de cette façon, mais on va dans le meme sens Good

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Message  kamui le Lun 22 Oct 2007, 17:24

lol il fallait surtout avoir le temps parce que je vous cache pas que ça m'a pris 5min... Mdr

Ah la vie d'étudiant!!! Fete

kamui
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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 17:25

Ben on va dire que ras le bol de payer pour les cons!
Nous savons tous qui aiment ces chiens, qui les achètent et pourquoi, nous savons aussi pourquoi ils ont été "fabriqués" et l'image qu'ils véhiculent...
Et pas mal sont aussi conscients du danger qu'ils représentent... Alors aucune hésitation en ce qui me concerne!
Bernard
(et effectivement, le coup de LA bombe ou du karcher (!) pourrait être utile surtout en considérant les agissements d'une certaine intelligencia!)

"../.. PORTHOS : "Angleterre ou ils ont tous été tués 5 ans avant la Loi de 99, alors soutenir ça?
Dommage pour les chiens, il y en a peut-être de sympas dans le tas, mais c'est comme ça"
Ben honnetement en tant que maître si tu as un pitt comme tu dis, que tu l'as éduqué, tu l'as emmené en club, il est équilibré, il veille sur toi et ta famille chaque jour, il ne demande rien à personne et du jour au lendemain on va venir chez toi parce que tes voisins on finit par te balancer et on va le tuer ça doit faire un peu mal au postérieur... et tu trouves ça acceptable? ça me rappel un mec qui disait on a qu'à envoyer une bombe dans les cités bon il y a certainement des individus sympas au milieu mais c'est des nids à merde alors... C'est un peu l'histoire de l'ommelette quoi! .../..."

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Message  kamui le Lun 22 Oct 2007, 17:30

Porthos amateur d'omelette donc...
Bien, bien, bien...

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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 17:45

Omelette bien battue seulement! ;-)
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Message  kamui le Lun 22 Oct 2007, 17:53

lol t'es pourri! Mdr

Non sérieux le problème de l'omelette au niveau canin bon humain j'en parle pas c'est une question d'idéologie.
Mais au niveau canin les oeufs de l'omelette risque d'etre les rott, les dogues allemand etc... Parce que eux aussi peuvent tuer et l'on déja fait mais quand les médias vont se rabattre sur les chiens de garde on va tous chialer!!!!!
Parce que là on enfume les gens en disant c'est non lof donc plus dangereux mais bientot quand la populasse sera persuadé que les gros chiens même lof sont dangereux j'ose même pas imaginer la suite!
c'est en ça que ça me dérange les histoires d'omelette!

T'as quoi comme chien Porthos?

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Message  Porthos le Lun 22 Oct 2007, 17:55

BA et Border
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Message  kamui le Lun 22 Oct 2007, 17:56

Ben tu sais pour avoir eu 2 BA je peux te dire qu'il sont pas toujours bien vu même très bien éduqués et que le jour ou les médias auront décidé d'installer une psychose les concernants ça risque d'être mariol! No


Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007, 17:57, édité 1 fois

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