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J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

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J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Ven 01 Oct 2010, 19:17

Voilà j'ai fais une rapide présentation de Malko mon nouveau chien (lien du topic ici).
Ce chien est adorable, jamais il n'a grogné, il est super obéissant. Il est soumis aussi car lorsque je lève la voix pour lui signifier ce qui est interdit il fait rapidement carpette ... Je ne connais pas son passé et il a déjà 6 ans ... c'est un rottweiler.
Dans son comportement tout me laisse à penser que c'est un ancien chien de travail, qui a probablement été dressé à la défense. En effet, j'ai des chevaux, et lorsqu'il me voit près d'eux il bondit dessus sans avertir sans donner de signes. Il touche du nez mais ne mord pas (mais bon les chevaux n'aiment pas et moi non plus !!!) Il ne semble pas connaitre l'exubérance des enfants : lorsque mon fils fait du trampoline il devient fou et mord les bords du trampoline, puis il fini par monter dessus et attrape (en douceur) l'avant bras de mon fils comme pour lui dire "stop".
Enfin, lorsque des étrangers viennent (il a vite fait le tri des "familiers et des non familiers !!), il bondit devant eux (sans grogner je précise ni menace) et reste planté en les regardant droit dans les yeux. Lorsque je le rappèle il revient aux pieds sans discuter.

Ce chien est hyper obéissant, j'arrive à stoper son élan sans la seconde avec le rappel (lorsqu'il démarre une poursuite chevaux par exemple), je peux prendre sa gamelle, caresser mes autres chiens sans difficultés, le soigner (ses blessures que je passe à la bétadine tous les jours), le déranger lorsqu'il dors etc ...

Mais voilà j'ai l'impression d'avoir une bombe ammorcée en permanence car il semble ne pas prévenir lorsque quelque chose lui déplait et je ne sais pas jusqu'ou il ira vu que je ne l'ai que depuis 1 semaine.

Jusque là, pour les chevaux et le trampoline, je provoque l'évenement et le tiens en laisse, et dès qu'il bondit je le reprends fermement et brevement avec un Non ! mais ça n'a pas l'air de donner de grands résultats, donc je m'interroge sur la méthode, l'attitude à prendre.

Si vous avez des conseils, je les lirais attentivement car je voudrais lui éviter le pire !!!

Merci par avance !

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Ven 01 Oct 2010, 20:07

aloes974 a écrit:
Mais voilà j'ai l'impression d'avoir une bombe ammorcée en permanence car il semble ne pas prévenir lorsque quelque chose lui déplait et je ne sais pas jusqu'ou il ira vu que je ne l'ai que depuis 1 semaine.

Jusque là, pour les chevaux et le trampoline, je provoque l'évenement et le tiens en laisse, et dès qu'il bondit je le reprends fermement et brevement avec un Non ! mais ça n'a pas l'air de donner de grands résultats, donc je m'interroge sur la méthode, l'attitude à prendre.


ce chien a surement été empêché de grogner ou prévenir par tout autre moyen par le passé... du coup il n'a pas le réflexe de prévenir par son attitude ou sa voix ..

Pour y remédier, vu qu'il a l'air d'être une super bonne pâte, peut être serait-il intéressant de bosser en renforcement positif : c'est à dire de récompenser (bouffe, caresses, jeu..) quand il a l'attitude qui convient. Et rediriger le chien sur quelque chose qui l'intéresse quand il a l'attitude qui ne te convient pas ?

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  criss le Ven 01 Oct 2010, 20:54

C'est bien qu'il t'obeisse déjà comme cela , il a confiance en toi . Je ne peux pas trop t'aider , j'espère que tu auras des avis .

criss
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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 05:49

Merci pour les réponses.
Oui j'essaie de travailler avec le renforcement positif. Il est très sensible aux caresses et aux flateries de la voix. J'évite les friandise vu la gueule du chien, mieux vaut éviter je pense, des fois qu'un jour il décide de piquer le gouter d'un gamin ( Very Happy ).

Ce que je fais c'est récompenser aux caresses et flateries les bonnes attitudes, mais je sévit d'un coup de laisse en arrière + NON quant il est pas sur la bonne voix et aussitôt calmé je le recaresse.

Je sais pas si c'est long (je sais dresser des chevaux mais pas des chiens ... on m'a dit d'appliquer les mêmes principes de base), si il est normal que j'ai l'impression de pisser dans un violon, voir même que ça attise son agacement.

J'ai l'impression qu'il est jaloux des chevaux (ou qu'il pense me protéger), et en même temps lorsqu'il les voit en mouvement ça l'excite. Pour le trampoline, il donne l'impression d'avoir envie de jouer parfois, mais je pense que c'est plutôt de l'agacement, de l'incompréhension qui fait qu'il s'agite.

De même il ne semble pas familiarisé avec les enfants, car j'ai pu constater qu'il surveillait de très près ce que faisait un enfant venu ici avec sa famille. Le chien l'avait à l'oeil et moi j'avais le chien à l'oeil aussi la laisse en main et lui au bout.

Bref il me donne quand même du tracas.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Sam 02 Oct 2010, 08:46

aloes974 a écrit:Oui j'essaie de travailler avec le renforcement positif. Il est très sensible aux caresses et aux flateries de la voix. J'évite les friandise vu la gueule du chien, mieux vaut éviter je pense, des fois qu'un jour il décide de piquer le gouter d'un gamin

Pour les friandises je pense que ce serait pas mal d'essayer quand même... tous les chiens qui sont bossés avec récompense alimentaire à la clé ne deviennent pas des chapardeurs ni des voleurs de goûter de gamins (même si c'est très certainement tentant).

A-t-il manqué de nourriture dans son ancienne vie ? quel rapport a-t-il avec la nourriture au quotidien (il bave tout le temps ? il s'en fiche ?) ?

Ce que je fais c'est récompenser aux caresses et flateries les bonnes attitudes, mais je sévit d'un coup de laisse en arrière + NON quant il est pas sur la bonne voix et aussitôt calmé je le recaresse.

Je sais pas si c'est long (je sais dresser des chevaux mais pas des chiens ... on m'a dit d'appliquer les mêmes principes de base), si il est normal que j'ai l'impression de pisser dans un violon, voir même que ça attise son agacement.

Parfois la caresse n'est pas assez motivante pour un chien, en fonction de l'environnement et de la situation... D'où ma proposition de lui donner une récompense qui sorte de l'ordinaire et qui soit tout à fait acceptable.

Pour ta méthode : vu son passé, je pense qu'un gros NON suffirait à marquer ton mécontentement.
Et bien entendu de valoriser toutes les attitudes qui vont dans le sens que tu veux, de manière généreuse et démonstrative (friandise, jeu, caresse appuyée avec voix super contente).

Eduquer (et non pas dresser) un chien ne fonctionne pas comme avec les chevaux sur le fond général : déjà ils font pas le même gabarit, ils n'ont pas l'instinct grégaire... donc je pense que le mieux serait que tu le considères vraiment comme un chien et non pas comme un "petit" cheval.

De même il ne semble pas familiarisé avec les enfants, car j'ai pu constater qu'il surveillait de très près ce que faisait un enfant venu ici avec sa famille. Le chien l'avait à l'oeil et moi j'avais le chien à l'oeil aussi la laisse en main et lui au bout.

c'est une attitude "normale" et compréhensive pour les chiens.
Le mien fait pareil, quand on a des enfants à la maison il les tient à l'oeil (et du coup s'écroule de fatigue quand ils partent ^^).

Ce que je pense qui pourrait être utile et renforcer l'attitude calme de ton chien : lui donner quand il est en présence des enfants un Kong fourré avec plein de bonnes choses (fromage à tartiner, saucisses, croquettes...) afin qu'il soit calme et qu'il en retire une satisfaction immédiate.

Ou bien rester à ses côtés et récompenser très régulièrement quand il reste calme (comme avec le clicker).

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 12:42

Merci pour ces infos ! Je dois avouer que je ne suis pas habituée à ce type de chien donc je découvre ici un domaine totalement nouveau et à la foi passionnant ... mais c'est aussi jouer avec le feu.
Pour les friandises que conseilles tu ? croquettes ordinaires ? y a t il une friandise plus adéquate et facile d'utilisation ? (je me vois mal avec des morceau de barbaque dans les poches lol ! ... ses croquettes il ne se jette pas dessus, il les mange mais pas goulument. Je peux lui donner à manger à la main sans qu'il me racle la main (il est très délicat à ce niveau).
Je suis d'accord pour effectivement ne pas le comparer à un "petit" cheval.
De toute façon je vais me rapporcher d'un centre de dressage déjà pour avoir leurs avis et ensuite pour être guidée avec ce type de chien. Seule j'ai trop peur de faire de grosses erreurs.
n m'a conseillé un excellent maitre chiens qui parait il a beaucoup de feeling, je le vois la semaine prochaine... J'ai vraiment un grand besoin de me me sentir guidée et soutenue face à ce chien qui a 2 facettes !! L'une me laisse à penser que c'est LE chien de ma vie, et l'autre qui m'avertie que si je me rate ça peut être la cata. ... donc je vais faire profile bas et aller chez les spécialistes avant de bidouiller avec lui ... on en sera que mieux lui et moi je pense.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Sam 02 Oct 2010, 13:00

aloes974 a écrit:Merci pour ces infos ! Je dois avouer que je ne suis pas habituée à ce type de chien donc je découvre ici un domaine totalement nouveau et à la foi passionnant ... mais c'est aussi jouer avec le feu.
Pour les friandises que conseilles tu ? croquettes ordinaires ? y a t il une friandise plus adéquate et facile d'utilisation ? (je me vois mal avec des morceau de barbaque dans les poches lol ! ... ses croquettes il ne se jette pas dessus, il les mange mais pas goulument. Je peux lui donner à manger à la main sans qu'il me racle la main (il est très délicat à ce niveau).
Je suis d'accord pour effectivement ne pas le comparer à un "petit" cheval.
De toute façon je vais me rapporcher d'un centre de dressage déjà pour avoir leurs avis et ensuite pour être guidée avec ce type de chien. Seule j'ai trop peur de faire de grosses erreurs.
n m'a conseillé un excellent maitre chiens qui parait il a beaucoup de feeling, je le vois la semaine prochaine... J'ai vraiment un grand besoin de me me sentir guidée et soutenue face à ce chien qui a 2 facettes !! L'une me laisse à penser que c'est LE chien de ma vie, et l'autre qui m'avertie que si je me rate ça peut être la cata. ... donc je vais faire profile bas et aller chez les spécialistes avant de bidouiller avec lui ... on en sera que mieux lui et moi je pense.

plusieurs choses :

1) les friandises

tu peux lui donner des choses qui sortent de l'ordinaire (jambon, saucisse Knacki, lardons, fromage, surimi). Pour ne pas te salir les mains ou les poches, il existe des pochettes qu'on peut clipser sur la ceinture ou le pantalon directement

2) le "dressage"

Je suis désolée mais ce terme n'engage rien de bon en parlant d'un chien... il vaut mieux privilégier un "éducateur" ^^

Je t'engage à être très attentive à la méthode employée : avec un chien tel que le tien et son passé, un professionnel qui n'est pas en méthode positive risque de ne pas arranger les choses

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 14:26

Oui excuses moi j'emploi le terme dressage au lieu d'éducation !! le type justement m'a été conseillé par son approche douce et intuitive. De toute façon je ne suis pas pour les méthodes qui cognent (par expérience avec les chevaux justement je sais que c'est souvent pire au bout du compte. ) Donc le premier qui me préconise de lui mettre une trempe ou d'utiliser le collier electrique, je lui tourne les talons !!!!
Je cherche à ce que le chien coopère et non pas une soumission par crainte (car dans ce dernier cas je n'aurais pas confiance en mon abscence).

Donc lui expliquer que les chevaux sont nos amis et qu'il n'est pas utile pour lui de s'en mêler, qu'ils peuvent même lui procurer une bien être (ballades ... mais ça ce sera avec le temps je pense), lui expliquer aussi que les enfants sont bruyants mais innofensifs et qu'il doit prendre patience avec eux ...

Voilà ma façon de voir les choses et en aucun cas je ne veux d'un chien soldat (même si il semble qu'il l'a été dans son passé). Déprogrammer et reprogrammer la bestiole quoi !

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Sam 02 Oct 2010, 14:45

aloes974 a écrit:Oui excuses moi j'emploi le terme dressage au lieu d'éducation !! le type justement m'a été conseillé par son approche douce et intuitive. De toute façon je ne suis pas pour les méthodes qui cognent (par expérience avec les chevaux justement je sais que c'est souvent pire au bout du compte. ) Donc le premier qui me préconise de lui mettre une trempe ou d'utiliser le collier electrique, je lui tourne les talons !!!!
Je cherche à ce que le chien coopère et non pas une soumission par crainte (car dans ce dernier cas je n'aurais pas confiance en mon abscence).

Donc lui expliquer que les chevaux sont nos amis et qu'il n'est pas utile pour lui de s'en mêler, qu'ils peuvent même lui procurer une bien être (ballades ... mais ça ce sera avec le temps je pense), lui expliquer aussi que les enfants sont bruyants mais innofensifs et qu'il doit prendre patience avec eux ...

Voilà ma façon de voir les choses et en aucun cas je ne veux d'un chien soldat (même si il semble qu'il l'a été dans son passé). Déprogrammer et reprogrammer la bestiole quoi !

lui expliquer que les enfants et les chevaux sont amicaux serait efficace par le renforcement positif à mon avis... associer la présence de ces animaux / enfants avec quelque chose d'agréable (jeu, nourriture, caresse) sera à mon sens le plus efficace dans la durée

Maintenant je n'ai pas la science infuse, je te donne juste mon ressenti Smile

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 17:10

Et je te remercie mille fois de me le donner !! tes conseils ont du sens et vont dans l'idée que je me fais. Celà conforte ma façon de voir les choses et je n'étais pas certaine d'être dans la bonne voix.
Aujourd'hui je suis très contente, il m'a vue à cheval et n'a pas essayé de donner l'assault (il a respecter mon ordre de rester là ou il était). Je n'ai fais qu'une breve apparition ceci dit ... (Je vis sur place avec les chevaux je fais un peu d'elevage c'est pourquoi la maison c'est aussi les écuries).
Il a ensuite marché gentiement à côté d'un cheval que je menais en main (mon fils le tenait en laisse au cas ou). Il a été super et je l'ai chaudement récompensé en le caressant et en l'envoyant jouer avec les autres chiens.


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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  Police le Sam 02 Oct 2010, 17:29

Un tit tour en club pourrait tout aussi être positif.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 17:40

C'est ce que je compte faire de toute manière comme je l'ai dis plus haut ;-)
Je ne me sens pas capable seule de gérer la situation, je n'ai pas suffisement de connaissances en comportement canins. Enfin si j'ai eu des chiens toute ma vie durant mais des croisés de toutes race qui n'ont jamais été éduqués au sens propre du terme. Des chiens qu'on aime beaucoup forts sympathiques mais qui n'ont jamais demandé autant d'attention. Quand je dis attention c'est dans le sens investissement perso ! je sens bien qu'il y a là une grande différence avec ce chien et que je ne peux pas le laisser vivre sa vie comme le font mes autres chiens.

Le hic est que pour le moment je ne peux pas aller dans un club, on m'y reffusera vu l'état de malko. Il faut attendre qu'il ait récupéré son état et qu'il ait eu son rappel de vaccins.
Donc pendant au moins 1mois je dois me débrouillée toute seule.

J'avoue que j'ai l'intention d'essayer de faire du forcing avec le maitre chien dont on m'a parlé pour qu'il accepte de voir le chien chez moi si il le faut.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  Invité le Sam 02 Oct 2010, 17:52

Essaie peut être de trouver un éducateur canin qui viendra chez toi.
Et puis pendant le journée de formation des maitres, ainsi que lors de l'évaluation comportementale, si tu explique bien le cas, peut être que l'on pourra t'en dire plus.

Par contre, au lieu de le récompenser en le laissant aller jouer avec les autres chiens, j'aurai jouer avec à la place.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 02 Oct 2010, 18:01

Il ne comprends pas encore si je l'invite au jeu, il se tapis en baissant la tête. Ca ne fait que 2 jours qu'il commence à jouer avec mes chiens.
Donc je fais avec ce que je découvre au fur et à mesure.
Je ne crains plus de donner à manger dans la main alors qu'au début je ne l'aurais pas fait etc ... bref on apprend à se connaitre lui et moi, et je peux aussi imaginer qu'il doit se demander ce que j'attends de lui, qu'il ne me comprends pas toujours.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Dim 03 Oct 2010, 10:01

Sanchica a écrit:Essaie peut être de trouver un éducateur canin qui viendra chez toi.
Et puis pendant le journée de formation des maitres, ainsi que lors de l'évaluation comportementale, si tu explique bien le cas, peut être que l'on pourra t'en dire plus.

Par contre, au lieu de le récompenser en le laissant aller jouer avec les autres chiens, j'aurai jouer avec à la place.

+1 car en club je suis désolée mais l'éducation est tout sauf dans le positif, et malheureusement avec un chien qui a ce passé, j'ai bien peur que ça n'arrange rien.

Un éducateur en méthode positive serait mieux en effet, car pas de stress pour ton chien de changer d'environnement

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  Invité le Dim 03 Oct 2010, 11:00

narcose a écrit:
Sanchica a écrit:Essaie peut être de trouver un éducateur canin qui viendra chez toi.
Et puis pendant le journée de formation des maitres, ainsi que lors de l'évaluation comportementale, si tu explique bien le cas, peut être que l'on pourra t'en dire plus.

Par contre, au lieu de le récompenser en le laissant aller jouer avec les autres chiens, j'aurai jouer avec à la place.

+1 car en club je suis désolée mais l'éducation est tout sauf dans le positif, et malheureusement avec un chien qui a ce passé, j'ai bien peur que ça n'arrange rien.

Un éducateur en méthode positive serait mieux en effet, car pas de stress pour ton chien de changer d'environnement
Tu ne peux pas dire ça vu que tout les clubs ne bossent pas pareil.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Lun 04 Oct 2010, 19:28

Bon demain forcing auprès du fameux maitre chien dont on m'a parlé !!! j'arrive sans prévenir avant ses cours et je vais le supplier de venir à domicile (je prends malko avec moi pour qu'il évalue l'état du chien, bien qu'il ait commencé à reprendre des allures de vrai chien)


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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  aloes974 le Sam 09 Oct 2010, 10:56

Alors voilà je suis plutôt déçue ... Le type que j'ai vu ne ma plait pas, c'est une brute ... il m'a parlé de "mater" le chien, de collier electrique si besoin, de collier étrangleurs à crans etc ... bref tout ce que je n'aime pas ...

Puis j'ai appris ensuite que ce n'était pas le bon bonhomme que j'ai vu (oufffff !!).
Bref je ne suis pas plus avancée à ce jour.

Malko qui reprend des forces de jour en jour m'a montré qu'il fallait que je sois très très vigilente !! En laisse il voulait sauter sur tous les autres chiens (le gars m'a même affirmer qu'il avait surement fait des combats de chien, mais je n'y crois pas), puis lorsque j'ai fini par en avoir marre et que je me suis fâchée en le secouant et le grondant, il a fini par se coucher à mes pieds et ne plus bouger pendant qu'on discutait.

Autre fait qui ne me plait pas du tout : Malko a attaqué un cheval d'une propriétaire et a laissé des traces (rien de grave mais quand même, ça montre qu'il ne joue pas !!!)

Donc depuis ce jour, il est à l'attache (j'en suis la première malheureuse) lorsque je ne suis pas là. Il semble très bien supporter son attache. Je l'ai mis près de "son coin préféré", et il roupille au bout de sa longue longe (10 m).

Je ne sais pas si je pourrais le garder vu cet incident ... ça me plait pas d'avoir un chien attaché, et le risque qu'il soit à l'origine d'une chute grave de cheval me fait trembler de peur ...

Je ferais des photos ce WE, son poil repousse, il devient beau.

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  Gwen51 le Sam 09 Oct 2010, 22:04

ce n'est pas un éducateur, mais un comportementaliste qui pourra t'aider à comprendre le comportement de ton chien... Et au lieu d'être à l'attache (tu risques d'augmenter sa frustation...), il serait préférable pour lui qu'il soit isolé dans un endroit où il ne pourrait pas voir les stimulis qui le fait réagir ?
A quel niveau a-t-il été évalué par le véto ?

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  zangra le Sam 09 Oct 2010, 22:28

gare aux comportementalistes fraichement diplomés qui ne connaissent le chien que sur papier glacier
Trouves quelqu'un qui est peut etre diplomé mais qui a surtout de l'experience dans le domaine (donc des references autres qu'un diplome ) et avec qui tu te sentes bien

comportementaliste est un metier à la mode donc attention hello

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  Gwen51 le Sam 09 Oct 2010, 22:32

zangra a écrit:gare aux comportementalistes fraichement diplomés qui ne connaissent le chien que sur papier glacier
Trouves quelqu'un qui est peut etre diplomé mais qui a surtout de l'experience dans le domaine (donc des references autres qu'un diplome ) et avec qui tu te sentes bien

comportementaliste est un metier à la mode donc attention hello

il y va de même aussi des éducateurs qui se disent "comportementaliste".... Very Happy
Dans tous les domaines, il faut savoir faire le tri....

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  audreyl le Sam 09 Oct 2010, 22:33

avant de vouloir t'en séparer, ce que tu risquerais de regretter, essaies de savoir pourquoi il a attaqué le cheval?

A-t-il eu peur de quelque chose? (s'est-il figé? les oreilles en arrière? queue entre les pattes?)

Le cheval qu'il a attaqué l'avait-il attaqué avant? (morsure, coup de sabot...)

Si oui, il y a peut-être d'autres solutions que de te séparer de ton chien!

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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  zangra le Sam 09 Oct 2010, 22:38

je te donnes ma propre experience
j'ai adopté un malinois de 9 ans, retraité de la police municipale de cergy pontoise, un chien d'intervention avec un tres gros caractere
il n'avait jamais vu de chevaux de sa vie et quand il a vu les miens il a voulu les bouffer : il est retourné au chenil
à chaque agression, il retournait au chenil (c'etait sa punition)
il a appris à les connaitre et à les respecter
aujourd'hui il n'y touche pas mais s'ils partent au galop , je ne sais pas alors il sort avec un collier electrique et s'il agresse, les chevaux le puniront car il devra croire que ce sont eux qui lui ont envoyé le jus
en tout cas ce sera mieux qu'un coup de sabot ou pire

zangra
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Re: J'ai des doutes sur les attitudes de mon chien ...

Message  narcose le Sam 09 Oct 2010, 22:50

Gwen51 a écrit:il y va de même aussi des éducateurs qui se disent "comportementaliste".... Very Happy
Dans tous les domaines, il faut savoir faire le tri....

entièrement d'accord avec toi, tu connais bien la race de plus.

Avant d'envisager quoi que ce soit, je pense que voir un BON professionnel serait un plus.

aujourd'hui il n'y touche pas mais s'ils partent au galop , je ne sais pas alors il sort avec un collier electrique et s'il agresse, les chevaux le puniront car il devra croire que ce sont eux qui lui ont envoyé le jus

Zangra, je ne pense pas que dire de telles choses sur un forum à un public pas forcément averti soit une bonne idée... si les personnes prennent ces paroles au pied de la lettre, le remède est surement pire que le mal..

toi tu sais de quoi tu parles parce que tu as l'expérience... mais un néophyte ?

narcose
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