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Les chiens réflechissent-ils

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Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Ven 27 Aoû 2010, 19:40

Voilà, en tant que concurrent en obéissance, et assistant à pas mal de concours dans d'autres sports canins (ring, RCI, obé-rythmée, etc.), et donc évidemment, m'entrainant en obé, il m'arrive assez souvent d'entendre, quand le chien ne fait pas le travail, des choses du genre "il se fout de ma gueule", "il sait qu'il a fait une connerie", etc, etc.

Ce qui m'amène à la question pensez-vous que les chiens soient capables de telles choses ?


Je donne quand même mon avis, moi je pense que la connerie, c'est de dire ça, car franchement, si mon chien était capable de se foutre de ma gueule, j'arrêterais l'obé, je ne vois pas l'utilité de continuer s'il était capable de le faire au beau milieu d'un concours. Selon moi, c'est juste une impression, ou des maîtres qui trouvent cette excuse car ils ne savent pas d'où vient le problème.

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Jean Jacques le Ven 27 Aoû 2010, 20:20

Alors là très très sincèrement, arrêter tout de suite l'obéissance, donnez votre ou vos chiens, et lancer vous dans l'informatique.

Un ordinateur ne pense pas, un ordinateur n'a pas d'état d'âme, il exécute des programmes. (revoyez le film Short Circuit)

Un animal est doué d'une pensée, d'une réflexion, sans doute pas la même que la votre, certes.
Qu'un animal chien, chat, et même chèvre, mouton ou vache vous "nargue" ou refuse vos ordres, oui bien sur ! Je crois en fait que c'est même monnaie courante et tant mieux d'ailleurs.
Sinon où serait l'intérêt de tous ces concours ? sinon dans le fait de pouvoir établir une relation de confiance entre votre chien et vous telle qu'il ait envie de vous obéir ? ou de vous faire chier, c'est selon.

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Nelly le Ven 27 Aoû 2010, 20:43

BP a écrit:Voilà, en tant que concurrent en obéissance, et assistant à pas mal de concours dans d'autres sports canins (ring, RCI, obé-rythmée, etc.), et donc évidemment, m'entrainant en obé, il m'arrive assez souvent d'entendre, quand le chien ne fait pas le travail, des choses du genre "il se fout de ma gueule", "il sait qu'il a fait une connerie", etc, etc.

Ce qui m'amène à la question pensez-vous que les chiens soient capables de telles choses ?


Je donne quand même mon avis, moi je pense que la connerie, c'est de dire ça, car franchement, si mon chien était capable de se foutre de ma gueule, j'arrêterais l'obé, je ne vois pas l'utilité de continuer s'il était capable de le faire au beau milieu d'un concours. Selon moi, c'est juste une impression, ou des maîtres qui trouvent cette excuse car ils ne savent pas d'où vient le problème.
tu as un chien sans trop de caractére ..... car alors tu ne te poserais pas cette question .....
oui un chien est capable d'inventer et de ne pas faire ...... oui un chien est capable de tester son maître ..... et oui des chiens savent très bien faire la différence entre un concour et un entraînement pour foirer l'exercice

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  François le Ven 27 Aoû 2010, 20:48

à la question en titre: oui, les chiens réfléchissent, le principe de base du dressage consiste à féliciter quand il trouve l'action appropriée suite à un ordre, pour éviter qu'il essaie autre chose le coup d'après.

(parce qu'il ne comprendra jamais tout de go un ordre inconnu, il se sert de ce qui est dans son crâne pour proposer une action, puis une autre, en fonction de l'effet produit)

Certains chiens sont capable de raisonnement abstrait (test du miroir) voire de préméditation.

Il peut arriver que le chien soit cabochard, mais le plus souvent, le chien qui "se fout de ta gueule" est juste un chien qui n'a pas encore compris.
pas compris ce qu'on lui demande, donc achtung avec les réprimandes, ou pas motivé à faire ce qu'on lui demande, parce qu'on n'a pas su lui donner l'envie (caresse, balle, boudin, jouet, bouffe, le choix est vaste), ou qu'on l'a gavé à refaire 40 000 fois par jour un truc qu'il faisait correctement.

et si les chiens n'étaient pas un peu cabots, on se ferait ch... sur les terrains d'entrainement.

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Norimatys le Ven 27 Aoû 2010, 21:15

François a écrit:à la question en titre: oui, les chiens réfléchissent, le principe de base du dressage consiste à féliciter quand il trouve l'action appropriée suite à un ordre, pour éviter qu'il essaie autre chose le coup d'après.

(parce qu'il ne comprendra jamais tout de go un ordre inconnu, il se sert de ce qui est dans son crâne pour proposer une action, puis une autre, en fonction de l'effet produit)

Certains chiens sont capable de raisonnement abstrait (test du miroir) voire de préméditation.

Il peut arriver que le chien soit cabochard, mais le plus souvent, le chien qui "se fout de ta gueule" est juste un chien qui n'a pas encore compris.
pas compris ce qu'on lui demande, donc achtung avec les réprimandes, ou pas motivé à faire ce qu'on lui demande, parce qu'on n'a pas su lui donner l'envie (caresse, balle, boudin, jouet, bouffe, le choix est vaste), ou qu'on l'a gavé à refaire 40 000 fois par jour un truc qu'il faisait correctement.


et si les chiens n'étaient pas un peu cabots, on se ferait ch... sur les terrains d'entrainement.

C'est aussi ma vision du chien, je ne lui vois pas de vice, je ne pense pas qu'il soit capable d'essayer de "faire du mal" à son maître. On est pas en guerre avec son chien, une discipline c'est pas un duel de celui qui fera plier l'autre mais un humain et un chien qui bosse ensemble!
Souvent le chien qui se "fout de la gueule" est un chien qui se trouve dans une situation qui l'insécurise, le maître est différent (stress du concours), le chien a une douleur ou des courbatures, le chien a perdu sa motivation par une entrainement inapproprié!


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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Nelly le Ven 27 Aoû 2010, 21:22

Norimatys a écrit:
François a écrit:à la question en titre: oui, les chiens réfléchissent, le principe de base du dressage consiste à féliciter quand il trouve l'action appropriée suite à un ordre, pour éviter qu'il essaie autre chose le coup d'après.

(parce qu'il ne comprendra jamais tout de go un ordre inconnu, il se sert de ce qui est dans son crâne pour proposer une action, puis une autre, en fonction de l'effet produit)

Certains chiens sont capable de raisonnement abstrait (test du miroir) voire de préméditation.

Il peut arriver que le chien soit cabochard, mais le plus souvent, le chien qui "se fout de ta gueule" est juste un chien qui n'a pas encore compris.
pas compris ce qu'on lui demande, donc achtung avec les réprimandes, ou pas motivé à faire ce qu'on lui demande, parce qu'on n'a pas su lui donner l'envie (caresse, balle, boudin, jouet, bouffe, le choix est vaste), ou qu'on l'a gavé à refaire 40 000 fois par jour un truc qu'il faisait correctement.


et si les chiens n'étaient pas un peu cabots, on se ferait ch... sur les terrains d'entrainement.

C'est aussi ma vision du chien, je ne lui vois pas de vice, je ne pense pas qu'il soit capable d'essayer de "faire du mal" à son maître. On est pas en guerre avec son chien, une discipline c'est pas un duel de celui qui fera plier l'autre mais un humain et un chien qui bosse ensemble!
Souvent le chien qui se "fout de la gueule" est un chien qui se trouve dans une situation qui l'insécurise, le maître est différent (stress du concours), le chien a une douleur ou des courbatures, le chien a perdu sa motivation par une entrainement inapproprié!

No je peux te dire que certains chiens savent très bien lorsqu'ils sont en concours ou pas et ce qu'ils peuvent faire ou pas ........ et sans être courbaturé, sans avoir un manque de motivation à cause d'un entraînement inapproprié Laughing

faîtes pas mal de concours Embarassed avec plusieurs chiens hello vous tomberez sur un de ces chiens ...... vous parlerez alors différemment ........

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Ven 27 Aoû 2010, 22:29

oui un chien est capable de tester son maître
Je ne crois pas avoir dit le contraire, en revanche, tu ne réponds pas à la question (mais bon, ce n'est pas grave, le seul qui ait réellement répondu est François), car je fais une grosse, mais alors trèèèèès grosse différence entre un chien qui se fout de la gueule du maître et un chien qui le teste.
Quant aux chiens qui font des "conneries" seulement en concours et jamais à l'entrainement, tu peux me croire, tu ne m'apprends rien, je connais pas mal de personne à qui ça est arrivé, et je n'y ai pas échappé.

le chien qui "se fout de ta gueule" est juste un chien qui n'a pas encore compris.
J'en déduis comme je disais, que le chien ne se fout pas de la gueule de son maître ?

Alors là très très sincèrement, arrêter tout de suite l'obéissance, donnez votre ou vos chiens, et lancer vous dans l'informatique.

Un ordinateur ne pense pas, un ordinateur n'a pas d'état d'âme, il exécute des programmes. (revoyez le film Short Circuit)

Un animal est doué d'une pensée, d'une réflexion, sans doute pas la même que la votre, certes.
Qu'un animal chien, chat, et même chèvre, mouton ou vache vous "nargue" ou refuse vos ordres, oui bien sur ! Je crois en fait que c'est même monnaie courante et tant mieux d'ailleurs.
Sinon où serait l'intérêt de tous ces concours ? sinon dans le fait de pouvoir établir une relation de confiance entre votre chien et vous telle qu'il ait envie de vous obéir ? ou de vous faire chier, c'est selon.
Je me voyais mal ne pas répondre à ce genre de post (au moins, tu as le mérite d'être franc), donc je réponds :
1) Je n'ai pas dit que j'avais l'intention de donner mes chiens, et ce quelque soit votre réponse.
2) Je sais qu'un animal est doué d'une pensée (c'est vrai que le titre est très mal choisi, mais je n'ai pas trouvé d'autres termes, la question est en fait "est-ce qu'un chien se "fout vraiment de la gueule" de son maître parfois ?"
3) Heureusement que cette phrase n'est pas toujours vraie : "Je crois en fait que c'est même monnaie courante et tant mieux d'ailleurs." et heureusement que les miens ne le font pas, du moins pas couramment, encore heureux, c'est surtout une histoire de relation.
J'ajoute, même si ça paraît HS, vu que tu parles pour tous les animaux, heureusement que ça n'arrive pas à cheval, sinon, on n'aurait pas fini de s'accrocher aux rênes, ce qui n'est pas super pour le saut d'obstacle Very Happy .

4)
Sinon où serait l'intérêt de tous ces concours ?
Un chien est un chien, c'est un fait, donc ce n'est jamais constant, il se peut qu'il commette une erreur, ou plusieurs, tout comme les humains, le voilà l'intérêt, et l'intérêt, c'est aussi de se faire plaisir, car normalement, les sports canins sont avant tout un loisir (mais ça dépend des personnes).

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Nelly le Sam 28 Aoû 2010, 07:12

alors un chien sais se foutre de ta gueule .........
exemple
j'ai un chien qui a sauté le saut de haie d'obé ...... Smile à côté ainsi que le retour ...... c'est pas du foutage de gueule cela ???
le même a raporté le rapport au commissaire en ring qui était à 5-7m ...... c'est pas du foutage de gueule ça .......

Il faut avoir un tel chien pour comprendre ...... heureusement ils sont rares

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  AudreyDob le Sam 28 Aoû 2010, 08:44

On entends souvent qu'un chien bosse "pour faire plaisir à son maître", ne serait-il pas capable du contraire ? N'aurait-il pas, lui aussi, les 2 penchants ? Franchement cela m'étonnerait fort... Après c'est jouer sur les mots, peut-être pourrait-on dire qu'il "roule pour lui" plutôt que "se fout de notre gueule" mais c'est certain qu'il en sont capables ! Ils savent très bien réfléchir pour détourner une situation en leur faveur. Je parle biensûr de chiens rodés, pas en cours d'apprentissage !

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 10:08

j'ai un chien qui a sauté le saut de haie d'obé ...... Smile à côté ainsi que le retour ...... c'est pas du foutage de gueule cela ???
Et pourquoi ça ne serait pas le stress, ou de l'apaisement ?

le même a raporté le rapport au commissaire en ring qui était à 5-7m ...... c'est pas du foutage de gueule ça
Je ne m'avancerais pas trop pour le ring, je n'en ai jamais fait, mais je connais quelques personnes qui en font et j'ai vu quelques entrainement, la plupart ont des méthode relativement brutales qui pourrait encore une fois engendrer du stress, tout ce que je dirais c'est que j'espère que tu ne fais pas parti des personnes qui utilisent ces méthodes, et pour le rapport au commissaire, qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas autre chose la cause de l'erreur ?

Il faut avoir un tel chien pour comprendre
Je ne pense pas, pas forcément du moins, il faut juste connaître pas mal d monde, et se renseigner au près du maximum de personne, d'où ma question sur le forum.


AudreyDob, tu as peut-être raison, ce ne sont peut-être, et sûrement pas les bons mots, d'ailleurs, en effet, ils savent détourner la situation en leur faveur, ce qui donne peut-être l'impression d'un "foutage de gueule".

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  lissyfamily le Sam 28 Aoû 2010, 11:08

Pas plus tard que jeudi soir, Charly a littéralement refusé de sauter la haie Embarassed
Blocage complet devant celle ci ou il s'arrêtait au mieux posait les deux pattes avant dessus Suspect
Erreur de conduite de ma part ?
Foutage de Gueule, a t'il voulu me tester ?
Es ce que je lui en avait demandé de trop ces derniers jours et était il blasé ?
Douleur ou autre ? (bien que ca je le pense pas il avait encore assez d'énergie pour faire le con avec son jouet et sauter pour l'attraper)

En tout cas de gros doute sur mon travail Sad

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Gozer le Sam 28 Aoû 2010, 11:11

Question : qu'est-ce que du "foutage de gueule" ? Parce qu'apparement quasiment tout le monde fourni des réponses qui ne te conviennent pas, donc il faudrait peut-être préciser !

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  AudreyDob le Sam 28 Aoû 2010, 11:17

Je me suis mal exprimée visiblement : je pense qu'autant parfois (souvent) ils ont envie de nous faire plaisir, autant des fois ils ont envie de nous faire ch..., tourner en bourrique quoi ! Faut pas se voiler la face non plus !

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  criss le Sam 28 Aoû 2010, 11:17

Mince, mon message n'est pas passé .

Vous parlez uniquement de chiens dans le travail . Je dirais que dans la vie quotidienne, on voit bien que les chiens sont capables d'humour , d'initiatives cocaces .
Que dire du chien qui se planque sous le canapé quand il sait que c'est l'heure d'aller faire pipi et qu'il pleut ?
Qui fait semblant de dormir quand vous voulez le faire obéir ?
Qui détourne la tête innoceamment et vous amène d'un coup un jouet sur les genoux ?

Foutage de gueule oui parfois mais surtout envie de rester chien et de ne pas toujours faire ce que le maitre a décidé au moment ou il a décidé , j'appelle plutot ça une prise d'initiatives .

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Pastouille le Sam 28 Aoû 2010, 11:21

Foutage de gueule oui parfois mais surtout envie de rester chien et de ne pas toujours faire ce que le maitre a décidé au moment ou il a décidé , j'appelle plutot ça une prise d'initiatives .

je suis d'accord

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 11:48

Question : qu'est-ce que du "foutage de gueule" ? Parce qu'apparement quasiment tout le monde fourni des réponses qui ne te conviennent pas, donc il faudrait peut-être préciser !
"foutage de gueule" me paraît largement assez clair, je ne vois pas comment je pourrais le redéfinir, je vais donner un exemple :
Disons par exemple, tu fais un rappel d'obé, le chien revient bien jusqu'à disons 1 mètre de toi, puis il se dit "tiens je vais le faire ch**" et pars faire un tour, sont-ils capables de ça ? Si oui, alors comment résoudre ce genre de problème, si c'est bel et bien du "foutage de gueule", alors il n'y a pas de solution, donc on fait comment, on prend un autre chien en espérant qu'il ne fasse pas la même chose Mdr.

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 12:36

Comme le dit Criss, on peut le voir aussi dans la vie quotidienne.
Je prend l'exemple de Samba qui a très bien pigé que je ne voulais pas qu'elle "mache" Sancho en non stop. Hier, je les emmene dehors et je me pose ac un pote. On papote, la chienne fait sa vie pis recommence son cirque, je fais style de rien voir pour voir jusqu'ou elle va aller... Elle lui attrape le cou vite fait et me regarde en coin... Quand elle a vu que je la mattais, elle a reculé d'un pas.

Ou encore Maya, qui quand elle fait un truc qu'il ne faut pas dans le jardin fait style qu'elle va boire un coup...

Ou n'importe lequel de mes chiens qui quand je les rappelle mais qu'ils ont autre chose a faire, me regarde en coin et continue leur truc ?

Oui pour moi un chien se "moque".

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 12:44

Ou n'importe lequel de mes chiens qui quand je les rappelle mais qu'ils ont autre chose a faire, me regarde en coin et continue leur truc ?
Je ne dis pas que ce que je vais dire est vrai, mais ne crois-tu pas que si TOUS tes chiens le font, le problème vient de toi ? (c'est bien une question que je pose, je ne l'affirme pas, je préfère préciser).

Ou encore Maya, qui quand elle fait un truc qu'il ne faut pas dans le jardin fait style qu'elle va boire un coup...
Elle profite de la situation, elle essaie de le faire quand tu as "le dos tourné", et ne le fais pas bien en évidence devant toi, ce n'est pas vraiment de la moquerie, si ? c'est plutôt comme un gosse qui va faire une connerie, en général, il évite de la faire devant ses parents, mais ce n'est pas pour autant qu'il se moque de ses parents.

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 12:54

Maya peut très bien tenter de le faire devant moi.
Et non je ne pense pas que le problème vienne de moi dans le sens ou ils ne le font pas tous ensemble ni tous en même temps ni tous a chaque fois...

Prend aussi l'exemple du chien qui a un rappel que l'on pourrait qualifié de parfais... Un jour, ben il va décidé de revenir mais de te passer a coté avec un air "bête"...

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 14:00

Bref, je voulais surtout différents avis, personnellement, je préfère continuer à croire que le chien fait des erreurs plutôt que de penser à du "foutage de gueule".
Mais bon, pour changer de sujet, comme on est venu à parler des chiens qui ne font des conneries qu'en concours et très très rarement à l'entrainement, comment corriger ceci, et d'où vient le fait qu'il fasse la différence d'après vous ?

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  lissyfamily le Sam 28 Aoû 2010, 14:07

Sanchica a écrit:Comme le dit Criss, on peut le voir aussi dans la vie quotidienne.
Je prend l'exemple de Samba qui a très bien pigé que je ne voulais pas qu'elle "mache" Sancho en non stop. Hier, je les emmene dehors et je me pose ac un pote. On papote, la chienne fait sa vie pis recommence son cirque, je fais style de rien voir pour voir jusqu'ou elle va aller... Elle lui attrape le cou vite fait et me regarde en coin... Quand elle a vu que je la mattais, elle a reculé d'un pas.

Ou encore Maya, qui quand elle fait un truc qu'il ne faut pas dans le jardin fait style qu'elle va boire un coup...

Ou n'importe lequel de mes chiens qui quand je les rappelle mais qu'ils ont autre chose a faire, me regarde en coin et continue leur truc ?

Oui pour moi un chien se "moque".


Hummmmmmmm et le chien qui se gratte a ne plus finir quand tu lui donnes un ordre et que cela le gonfle Mdr sont pénible ces pupuces quand même Mdr

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 14:19

Hummmmmmmm et le chien qui se gratte a ne plus finir quand tu lui donnes un ordre et que cela le gonfle
Hummm, je vais peut-être et même sûrement paraître lourd, du moins insistant, mais comme tu dis ça le gonfle, personnellement, si quelque chose me gonfle et que j'ai le choix de le faire ou pas, je choisis de ne pas le faire, en revanche, si on me donne une récompense qui vaut le coup, peut-être que je changerais d'avis, je pense que c'est pareil pour le chien. Bon, c'est vrai qu'on va me parler d'anthropomorphisme, etc, etc. mais sur ce coup, je trouve que la comparaison est bonne.

PS: et pour les chiens qui ne "se plantent" qu'en concours, que faites-vous, je suis curieux de savoir comment vous empêchez le chien de se moquer de vous ?

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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Gozer le Sam 28 Aoû 2010, 15:28

BP a écrit:
Question : qu'est-ce que du "foutage de gueule" ? Parce qu'apparement quasiment tout le monde fourni des réponses qui ne te conviennent pas, donc il faudrait peut-être préciser !
"foutage de gueule" me paraît largement assez clair, je ne vois pas comment je pourrais le redéfinir, je vais donner un exemple :
Disons par exemple, tu fais un rappel d'obé, le chien revient bien jusqu'à disons 1 mètre de toi, puis il se dit "tiens je vais le faire ch**" et pars faire un tour, sont-ils capables de ça ? Si oui, alors comment résoudre ce genre de problème, si c'est bel et bien du "foutage de gueule", alors il n'y a pas de solution, donc on fait comment, on prend un autre chien en espérant qu'il ne fasse pas la même chose Mdr.

Un chien est un être vivant avec des sentiments, et ils peuvent être positifs ou négatifs. Alors pour moi, au travers de ton exemple, il est clair qu'un chien est capable de "foutage de gueule", à savoir d'en avoir marre de nos conneries à 2 sous qui ne lui apportent rien et dont il ne comprend ni les tenants ni les aboutissants, et cela tout simplement parce que c'est un être vivant et qu'il ressent le désintérêt ou une certaine "rebellion", qu'il est tenté de finaliser prématurement l'exercice pour aller faire autre chose qui l'intéresse plus. La solution c'est de travailler jusqu'à ce que tu sois sûr que ton chien fasse l'exercice sans faute et à chaque fois ! Bien sûr d'un chien à un autre le caractère varie et certains se foutront moins de toi que d'autres mais ce n'est jamais du tout cuit.

Gozer
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Re: Les chiens réflechissent-ils

Message  Invité le Sam 28 Aoû 2010, 15:40

lissyfamily a écrit:
Sanchica a écrit:Comme le dit Criss, on peut le voir aussi dans la vie quotidienne.
Je prend l'exemple de Samba qui a très bien pigé que je ne voulais pas qu'elle "mache" Sancho en non stop. Hier, je les emmene dehors et je me pose ac un pote. On papote, la chienne fait sa vie pis recommence son cirque, je fais style de rien voir pour voir jusqu'ou elle va aller... Elle lui attrape le cou vite fait et me regarde en coin... Quand elle a vu que je la mattais, elle a reculé d'un pas.

Ou encore Maya, qui quand elle fait un truc qu'il ne faut pas dans le jardin fait style qu'elle va boire un coup...

Ou n'importe lequel de mes chiens qui quand je les rappelle mais qu'ils ont autre chose a faire, me regarde en coin et continue leur truc ?

Oui pour moi un chien se "moque".


Hummmmmmmm et le chien qui se gratte a ne plus finir quand tu lui donnes un ordre et que cela le gonfle Mdr sont pénible ces pupuces quand même Mdr
je connais aussi Mdr

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