Liens commerciaux
Statistiques
Nous avons 25177 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Darras

Nos membres ont posté un total de 1406176 messages dans 56981 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Jackson
 
Savana&edjy
 
Geene
 
Daerka11
 
Lilie
 
Dowrine
 
Enitit
 
suerte
 
ELITEMICHEL
 
Huriel
 

Publicités

Les races de chien, un grand n'importe quoi

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  X_tigR le Dim 18 Juil 2010, 08:33

La lecture d’un livre ou d’un site sur les chiens et l’origine des races m’est exaspérante.

Combien de fois entendons-nous parler, pour une race, d’un nombre incalculable de mélanges, à la manière d’une recette de cuisine. « Ajoutez un peu de sang de retriever au Terre Neuve, puis mélangez le tout avec du pincher tout en parsemant de races à droite à gauche, et vous obtiendrez un labrador tout frais. »
Contrairement à ce que l’on pourrait penser, ce n’est pas tant cette manie qu’a l’homme à jouer aux apprentis-sorciers qui me gêne (du moins, ce n’est pas le but du sujet), mais le fait que la quasi-totalité des races sont le fruit de croisements totalement incertains, indéfinissables, ce qui laisse ainsi une incertitude quant à la réalité de ces races de chien.

En d’autres termes, j’ai du mal à saisir la raison pour laquelle on n’a pas "noté" précisément l’origine des chiens en les "créant". Car, quitte à jouer aux apprentis sorciers, autant le faire jusqu’au bout : autant être capable de recréer une race. Or, c’est chose impossible dans la plupart des cas...

Je me trompe peut-être, mais de ce fait la pureté des races n’est vraiment pas assurée, et on enchaine, bâtards sur bâtards...

X_tigR
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 40
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  Nelly le Dim 18 Juil 2010, 08:43

les races ont été créées pour une utilité précise à la base ...... c'est les meilleurs, pour la chose donnée, qui ont été mis avec la meilleure .... c'est ainsi que l'on obtient un type racial ... ajoute à cela les plus résistants ... et tu as la base d'une race ... comme en ce temps là il n'y avait pas de moyen de locomotion comme actuellement, donc pas de brassage de population, tu obtenais un type spécial par vallée ou par plaine ......
c'est à partir de la fin du 19em siècle que l'on a commencé à recenser les divers types et que les standards ont été rédigé

Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14939
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 60
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  zangra le Dim 18 Juil 2010, 09:25

il faut aussi preciser une chose ; c'est que les 2 guerres mondiales ont ramené à presque zero le nombre d'individus pour certaines races et qu'il a fallu faire des "retrempes" et beaucoup de recherchespour sauver ces races là

lire LA SAGA DU DOGUE DE BORDEAUX 2 tomes de RAYMOND TRIQUET

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  X_tigR le Dim 18 Juil 2010, 10:28

Merci pour vos réponses rapides !

En fait, si je comprends bien, on a privilégié l'efficacité de l'animal à la détermination précise de son origine. Ça se comprend, même si pour le coup c'est dommage, pour une question de stabilité de races...
Merci pour la source aussi, je pense acheter le livre durant l'été. ;-)

J'en profite pour poser une question (par curiosité) : existe-t-il une (ou des) race(s) dont on connaisse l'origine tous les mélanges depuis l'intervention de l'homme ? Une race que l'on pourrait donc reproduire avec assurance ?

X_tigR
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 40
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  Nelly le Dim 18 Juil 2010, 10:31

X_tigR a écrit:Merci pour vos réponses rapides !

En fait, si je comprends bien, on a privilégié l'efficacité de l'animal à la détermination précise de son origine. Ça se comprend, même si pour le coup c'est dommage, pour une question de stabilité de races...
Merci pour la source aussi, je pense acheter le livre durant l'été. ;-)

J'en profite pour poser une question (par curiosité) : existe-t-il une (ou des) race(s) dont on connaisse l'origine tous les mélanges depuis l'intervention de l'homme ? Une race que l'on pourrait donc reproduire avec assurance ?
par essence même No puisque, petit à petit, les caractéres physiques de départ ont été modifié du à l'évolution ....

Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14939
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 60
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  zangra le Dim 18 Juil 2010, 10:37

je collectionne les livres anciens sur les chiens, j'ai des magazines canins de 1980 et pour ne nombreuses races , les criteres morpho ont changé car des les standarts peuvent etre interpretés differemment

ainsi pour certaines, un champion d'il y a 20 ans ferait un bon actuellement

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20269
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 43

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  X_tigR le Lun 19 Juil 2010, 14:52

Merci pour vos réponses !

Du coup, un point pas clair sur leur évolution me vient en tête ; j'ai estimé préférable de créer un nouveau sujet (puisque ça n'a plus grand rapport avec celui-ci) hello

X_tigR
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 40
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  oliv le Mar 24 Aoû 2010, 16:21

la plupart des races, en tout cas les anciennes étaient sinon crées, du moins selectionnées pour une utilité. Je prends par exemple une race que je connais pas trop mal, le dalmatien. Son origine remonte selon certaines sources a l'egypte antique ( des reproductions , montrant des chiens similaires), mais son exploitation en Europe a eu lieu au 18eme siecle par les anglais, qui s'en servaient comme chiens accompagnant leur diligences, ils couraient devant les chevaux pour prévenir des brigands, ils couchaient dans les écuries, chassaient les mulots etc ...

après la sélection de cette époque n'est pas la même qu'aujourdhui. On pourrait mem dire que des tendances s'opposent entre les pro- tout en muscle (tendance nordique), mais pas forcement endurants, et les lignées anglaises, plus équilibrées par exemple.

oliv
Membre
Membre

Masculin Vierge
Messages postés : 287
Date d'inscription : 23/08/2010
Age : 53

http://www.dalmatiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  emmamour le Mar 24 Aoû 2010, 21:53

Un paragraphe très intéressant sur "la création" du Boxer. C'est la qu'on voit qu'au final tous les chiens sont des bâtards Smile et donc le terme "pur race" pour les chiots au LOF est en quelque sorte mensongé puisqu'il y a eu différents mélanges à un moment ou un autre pour obtenir et ou améliorer la race qu'on voulait obtenir.

L'ancêtre du Boxer, le Bullenbeisser, était un chien très courageux et très puissant, fier et loyal qui était apprécié des éleveurs et des commerçants (bouchers, brasseurs...) pour assurer la défense de leurs biens. Il est aussi connu pour avoir été l'allié fidèle d'un célèbre bandit : Mathias Klostermaier.
Suite aux voyages de ses maîtres et aux croisements en résultant, le Bullenbeisser devint Bierboxer (ou Bierhunde, chien du brasseur), animal plus agressif, devenant parfois incontrôlable.
Développement [modifier]

Le Boxer (ou Deutscher Boxer) est issu d'un croisement opéré en 1888 par Friederich Roberts, Erald Konig et Rudolf Hopner dans le but de retrouver la race originelle, plus stable.
Ils utilisèrent pour cela un mâle Bierboxer germanique et une femelle Bulldog anglais bringée, prénommée Alt's Flora et importée de France par George Alt à Munich.
Il faut savoir qu'un peu plus tôt, le Bouledogue (ou Bulldog en anglais) méritait mieux son nom qu'aujourd'hui. En effet, il était plus vif et était utilisé aussi bien pour des combats de chiens que pour des affrontements chien-taureau.
C'est donc un Bulldog plus vaillant et agile que celui connu aujourd'hui qui a été utilisé pour la création du premier Boxer.
Mühlbauer's Flocki
Flocki, le premier Boxer du livre des origines allemand

Un mâle fauve et blanc né de cet accouplement, Lechner's Box, a ensuite été accouplé à sa mère, qui donna naissance à Alt's Flora II et Alt's Schecken (déjà considérés comme des Bullenbeisser). En 1895, Schecken, saillie par un Bulldog blanc, enregistré sous le nom de Dr Toneissen's Tom, a mis au monde Mühlbauer's Flocki, le premier Boxer enregistré au Livre des origines allemand, en 1904. Very Happy

emmamour
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 174
Date d'inscription : 06/08/2010
Age : 36
Localisation : près de METZ
Mon chien : 3 chihuahuas
Sport canin ou activité : randonnées, agility, expo


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  François le Mar 24 Aoû 2010, 22:25

X_tigR a écrit:...j’ai du mal à saisir la raison pour laquelle on n’a pas "noté" précisément l’origine des chiens en les "créant". Car, quitte à jouer aux apprentis sorciers, autant le faire jusqu’au bout : autant être capable de recréer une race. Or, c’est chose impossible dans la plupart des cas...

Le chien de race n'est pas une recette de cuisine.

Quel interêt de vouloir "refaire" un travail de sélection si le résultat à N générations existe déjà ?

D'autant que les plus grands éleveurs ont eu par le passé l'habitude d'inscrire certains chiens produits sur d'autres portées, pour "protéger" leurs travaux.

Parfois, rechercher les mêmes ancêtres qu'un chien fabuleux peut produire une daube immonde, parce que la génétique n'est pas une science exacte, mais surtout parce que le papier est faux...

François
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 1030
Date d'inscription : 30/07/2008
Age : 51
Localisation : Beauvais
Mon chien : regrettées malinoise et bergère allemande
Sport canin ou activité : (entrainement à) Ring, Obé, Agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  emmamour le Mar 24 Aoû 2010, 22:36

François a écrit:
X_tigR a écrit:...j’ai du mal à saisir la raison pour laquelle on n’a pas "noté" précisément l’origine des chiens en les "créant". Car, quitte à jouer aux apprentis sorciers, autant le faire jusqu’au bout : autant être capable de recréer une race. Or, c’est chose impossible dans la plupart des cas...

Le chien de race n'est pas une recette de cuisine.

Quel interêt de vouloir "refaire" un travail de sélection si le résultat à N générations existe déjà ?

D'autant que les plus grands éleveurs ont eu par le passé l'habitude d'inscrire certains chiens produits sur d'autres portées, pour "protéger" leurs travaux.

Parfois, rechercher les mêmes ancêtres qu'un chien fabuleux peut produire une daube immonde, parce que la génétique n'est pas une science exacte, mais surtout parce que le papier est faux...

Entièrement d'accord et c'est encore le cas actuellement lors des déclarations de saillie ou un autre mâle est renseigné à la place du véritable père des chiots. Confirmé par le président de mon club de race il y a peu. Idem pour la couleur merle interdite depuis peu, certains éleveurs de chihuahua tentent de les faire passer en bringé sur le pédigrée. Tous les éleveurs ne sont malheureusement pas irréprochable et ternissent l'image de ceux qui essaient de faire les choses du mieux possible.

emmamour
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 174
Date d'inscription : 06/08/2010
Age : 36
Localisation : près de METZ
Mon chien : 3 chihuahuas
Sport canin ou activité : randonnées, agility, expo


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  Wolfgrey le Mer 25 Aoû 2010, 10:03

X_tigR a écrit:
J'en profite pour poser une question (par curiosité) : existe-t-il une (ou des) race(s) dont on connaisse l'origine tous les mélanges depuis l'intervention de l'homme ? Une race que l'on pourrait donc reproduire avec assurance ?

Moi j'en vois 2...

Les 2 races de Chien-Loup : Le Saarloos et le Tchécoslovaque. Ce sont, si je ne me trompe pas les 2 dernières races réellement créées par l'homme.
Je veux dire par là que ce ne sont pas des chiens ancestraux comme par exemple certains chiens de chasse, les chiens de traîneau ou autres...

Pour le 1er les cahiers de "suivi" depuis la création (1932) sont chez une éleveuse hollandaise qui en a hérité. J'ai 1 chien venant de chez elle. Mais pour tous je peux remonter jusqu'aux origines (en grande partie grâce à internet).

Pour le Chien-Loup Tchécoslovaque, je suppose que son créateur a également noté ses mariages et ce qu'il en a découlé.

Après, il est vrai que le type du début (morpho, caractère) a évolué depuis sa création.

Wolfgrey
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 1384
Date d'inscription : 26/10/2007
Age : 51
Localisation : Doubs -25-
Mon chien : Des Saarloos...
Sport canin ou activité : Obéissance, Pistage Français, Canicross, CaniVTT, Traîneau, Canirando, expositions,...


http://www.e-monsite.com/compagnieduloupgris/accueil.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les races de chien, un grand n'importe quoi

Message  emmamour le Mer 25 Aoû 2010, 11:16

Voilà un sujet qui me passionne. Se serait bien d'avoir les infos sur les races élevées par d'autres éleveurs du fofo hello

emmamour
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 174
Date d'inscription : 06/08/2010
Age : 36
Localisation : près de METZ
Mon chien : 3 chihuahuas
Sport canin ou activité : randonnées, agility, expo


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum