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Question sur les annonces de trop

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 17 Juil 2010, 11:48

Par contre j'adore son port d'oreilles Very Happy

Elle mérite une coupette là ! ^^

bidouille51
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  aline le Sam 17 Juil 2010, 11:52

oui ses oreilles toute une histoire lol

aline
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 17 Juil 2010, 12:27

Attention le fer à repasser c'est de la maltraitance Mdr

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Angeljoy le Sam 17 Juil 2010, 14:04

Bon, maintenant que ça s'est un peu calmé ici, je me permets de mettre mon opinion.

Plus jeune, je considérais les chiens LOF (ou pédigrée St Hubert par chez nous) comme des chiens prout-prout. Mes parents avaient toujours eu des croisés-portes fenêtres ou des typés, et cela me semblait donc logique.

Et puis, notre chienne s'est fait "prendre" par notre mâle (les deux types B.A.). La gestation s'est bien déroulée... la mise-bas un peu moins. Un des chiots est d'ailleurs décédé deux jours après sa naissance. Ensuite, il a fallu s'occuper de tout ce petit monde. Assister ma "maman", sociabiliser les chiots, vermifuger, vacciner et j'en passe. Mes parents n'ont pas vendu ces chiots, ils les ont donné. Grave erreur, mais ils ne voulaient pas se sucrer sur une saillie non désirée. Au final, sur les trois qui sont partis dans leur nouvelle famille :

- la première a été donnée (ou plutôt certainement revendue) car le fils de la maison a déclaré une allergie foudroyante (par contre, pas d'allergies vis-à-vis des deux autres chiens de chez eux...)
- le mâle a été euthanasié ( Sad ) car il s'est retourné sur son maître (absence de six mois et sa femme laissait au chien l'accès à toute la maison... bref, il était roi chez lui). Evidemment, ces gens ne nous ont prévenu qu'après...
- la plus petite femelle a vécu une très belle vie chez ses maîtres accompagnée de leurs enfants et j'ai pu la voir encore bien souvent vu qu'ils n'habitaient pas loin. Ca a été la seule chanceuse du "lot"

Et ça, franchement, c'est quelque chose que je ne souhaite plus revivre. Depuis ce jour, je suis totalement contre les saillies "sauvages" et ce, qu'elles soient faites par des particuliers ou des pseudos éleveurs. Car, même si le bien-être des reproducteurs est évidemment une évidence pour moi, la qualité du suivi des chiots l'est également. Et même si on ne peut les suivre tous, j'estime qu'il y a un minimum à faire.

Je ne jure plus maintenant que par deux choses : l'élevage sérieux (j'y inclus également les particuliers conseillés et suivis par leur éleveur) et les refuges. Le reste pour moi est à proscrire... pour toutes les raisons citées dans les posts ci-dessus.

Ah, et juste une petite remarque Bidouille : tu dis que les dents ne sont qu'un critère esthétique. Je ne suis pas du tout d'accord, surtout pour les races qui sont déjà prognathes à la base. J'ai une amie qui a eu un chien qui n'a jamais pu manger de nourriture solide à cause d'un prognathisme aigu (les deux parents étaient limites apparemment). Donc, non, ce n'est pas qu'esthétique mais bien également une question de santé !

Angeljoy
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 17 Juil 2010, 15:58

Angeljoy a écrit:Bon, maintenant que ça s'est un peu calmé ici, je me permets de mettre mon opinion.

Plus jeune, je considérais les chiens LOF (ou pédigrée St Hubert par chez nous) comme des chiens prout-prout. Mes parents avaient toujours eu des croisés-portes fenêtres ou des typés, et cela me semblait donc logique.

Et puis, notre chienne s'est fait "prendre" par notre mâle (les deux types B.A.). La gestation s'est bien déroulée... la mise-bas un peu moins. Un des chiots est d'ailleurs décédé deux jours après sa naissance. Ensuite, il a fallu s'occuper de tout ce petit monde. Assister ma "maman", sociabiliser les chiots, vermifuger, vacciner et j'en passe. Mes parents n'ont pas vendu ces chiots, ils les ont donné. Grave erreur, mais ils ne voulaient pas se sucrer sur une saillie non désirée. Au final, sur les trois qui sont partis dans leur nouvelle famille :

- la première a été donnée (ou plutôt certainement revendue) car le fils de la maison a déclaré une allergie foudroyante (par contre, pas d'allergies vis-à-vis des deux autres chiens de chez eux...)
- le mâle a été euthanasié ( Sad ) car il s'est retourné sur son maître (absence de six mois et sa femme laissait au chien l'accès à toute la maison... bref, il était roi chez lui). Evidemment, ces gens ne nous ont prévenu qu'après...
- la plus petite femelle a vécu une très belle vie chez ses maîtres accompagnée de leurs enfants et j'ai pu la voir encore bien souvent vu qu'ils n'habitaient pas loin. Ca a été la seule chanceuse du "lot"

Et ça, franchement, c'est quelque chose que je ne souhaite plus revivre. Depuis ce jour, je suis totalement contre les saillies "sauvages" et ce, qu'elles soient faites par des particuliers ou des pseudos éleveurs. Car, même si le bien-être des reproducteurs est évidemment une évidence pour moi, la qualité du suivi des chiots l'est également. Et même si on ne peut les suivre tous, j'estime qu'il y a un minimum à faire.

Je ne jure plus maintenant que par deux choses : l'élevage sérieux (j'y inclus également les particuliers conseillés et suivis par leur éleveur) et les refuges. Le reste pour moi est à proscrire... pour toutes les raisons citées dans les posts ci-dessus.

Ah, et juste une petite remarque Bidouille : tu dis que les dents ne sont qu'un critère esthétique. Je ne suis pas du tout d'accord, surtout pour les races qui sont déjà prognathes à la base. J'ai une amie qui a eu un chien qui n'a jamais pu manger de nourriture solide à cause d'un prognathisme aigu (les deux parents étaient limites apparemment). Donc, non, ce n'est pas qu'esthétique mais bien également une question de santé !

Ok ... le refrain (je dis ca sans méchanceté) du "hors LOF BOUHHHh pauvres chiens SPA". Je dirai qu'on a dépassé ce stade, les convictions de chacun étant je crois difficilement conciliables.

Tiens, pas plus tard qu'hier, au refuge où je donne de mon temps, on a récupéré 1 malinois LOF et un chow chow LOF ... comme quoi, chacun voit midi à sa porte Sad

Et sinon, sur le fait que le LOF tolère des chiens AOC, dysplasie 1 ou 2 voire 3 selon les races, et MDR1 ?
Et sur l'ADN, qui est autrement plus fiable que l'œil d'un humain ?

Car les dents, ce n'est qu'une toute petite partie de l'iceberg. Y'a aussi là dedans la question des molaires du fond, qui, dans la nature, et même sur les "chiens originels", à savoir les loups (sont LOF eux au fait ?), ne poussent pas systématiquement. Par exemple, pour ces fameuses molaires, certains livres discutent de faire sauter le critère. Le prognathisme est loin d'un l'unique élément dentaire Smile même s'il est judicieux.

Parce que le LOF évolue aussi en fonction des modes. Que dire du Berger Allemand, qu'on souhaite désormais le cul fuyant, qui se retrouve bancal et bourré de dysplasie ? Ahaha, ils sont beaux les critères du LOF ...

Ou encore du LOOF qui demande des siamois qui ressemblent à des chats écrasés, alors que le vrai siamois était proportionné, aux formes européennes ... ? Et qui a le culot de dire que le siamois traditionnel descend du thai, alors que le thai est un descendant du siamois affraid Cet exemple type montre toute l'absurdité de certains livres. Et ce pauvre descendant de thai, pseudo siamois traditionnel (lol) a divisé par 2 son espérance de vie. Ils sont beaux les critères, ah oui, vraiment ...

Non aller, je voudrai pas refaire le coup des bonnes et mauvaises réponses si mal perçues (et en y réfléchissant, je le comprends), mais j'aimerai avoir des réponses complètes sur tous les arguments posés. Et, excuse moi, pas des lectures en diagonale Smile où on pioche un élèment hors contexte pour le détourner ... (je ne te vise pas spécialement Angeljoy). Je sais que je suis bavarde mais bon, je me casse pas le pompon à écrire pour discuter seulement parce que je m'ennuie ^^.

Je veux bien d'un système LOF, parce qu'il a en effet des aspects "sécurisants" pour les animaux. Mais je considère qu'il n'est actuellement pas crédible. En tout cas, pas plus que du typé. C'est une échelle de valeur, ni plus ni moins. La seule nuance, c'est le prix. Certains disent que payer responsabilise. Et ca aussi, c'est bien discutable. Dans ma famille, on a sauvé plus de chats gratuitement, qu'on a soigné, stérilisé, rendus heureux, que bien des matous de coussin payé cuir et poils ne le seront jamais. L'argument financier n'est réel que pour certains "clients". Pour ma part, je soigne aussi bien mes 2 chats de gouttière (récupérés l'un en refuge, l'autre chez un ami) que je ne m'occupe de ma chienne LOF que j'ai payé à l'époque en me privant de vacances alors que j'en avais pas pris depuis 5 ans. Le prix d'achat ou le LOF ne définissent en rien l'aptitude à aimer .... Par contre, ca m'a foutu sur la paille financièrement pour 6 mois, et j'aurai pas pu la faire soignée si elle avait été malade ... Chose qui n'aurait pas posé de problème avec un chien acheté "typé". Sauf que voilà : pour faire de l'agility en club, faut le LOF ... malins les livres, ils se démerdent bien pour vivre et avoir le monopole du bonheur canin ... M'enfin ma chienne a eu de la chance de pas se faire griffée par les chats ... Alors cracher à l'achat n'est pas preuve que les acheteurs seront aptes à faire le max pour leurs animaux. Combien de gens se saignent pour acheter du LOF (le toutou de leurs rêves), et se retrouvent sans pouvoir acheter le panier, les jouets, une bouffe de qualité alors que le chiot est en pleine croissance ?
Alors l'argument "un maitre qui paye est un futur bon maitre" mouai, bof ... ca dépend de la classe sociale ca ... ou de l'autorisation de découvert ...

Et je vais même aller plus loin. Histoire de m'attirer les foudres les plus virulentes ^^
Tous les chiens n'ont pour ancêtre qu'un seul et même animal : le loup (du moins en l'état actuel des recherches scientifiques).
Donc, aucune race n'est naturelle et n'a besoin d'être préservée. Fondamentalement parlant s'entend.
De fait, typé, croisé, racé, tout cela est une conception en fonction d'une race fabriquée de référence. Demain, n'importe quelle création de race entre croisés pourrait revendiquer un LOF si stabilisée.
Alors quoi ? Certes, on veut préserver le travail des éleveurs précédents, qui ont sélectionnés ces descendants de loups jusqu'à obtenir des prototypes particuliers, avec des qualités et des caractères bien définies. Ca ok, c'est méritoire et ca contribue à la biodiversité ... mais ... on est loin de défendre la survie d'une espèce menacée et naturelle ^^

Certaines races n'ont que 20 ans, d'autres même n'ont que 10 ans. C'est une évolution constante. Les croisements font partie intégrante du système LOF, puisqu'ils en sont à l'origine.

Alors soit on passe à un système ADN, et on travaille de nouvelles races avec des origines certaines, soit on arrête de crier aux croisements et on faire définitivement les livres (et on castre tous les bâtards qui, Oh mon dieu, pourrait être de nouvelles races !).

Voilà ma réflexion.

Je sais que c'est un point de vue, personnel et un rien anarch. Mais je trouve vraiment ce système hypocrite. Même si j'y ai participé et suis fière d'avoir une belle mémère confirmée excellente ...

Et sans tares ...








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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Vidock le Sam 17 Juil 2010, 16:30

bidouille51 a écrit:Alors cracher à l'achat n'est pas preuve que les acheteurs seront aptes à faire le max pour leurs animaux. Combien de gens se saignent pour acheter du LOF (le toutou de leurs rêves), et se retrouvent sans pouvoir acheter le panier, les jouets, une bouffe de qualité alors que le chiot est en pleine croissance ?
Alors l'argument "un maitre qui paye est un futur bon maitre" mouai, bof ... ca dépend de la classe sociale ca ... ou de l'autorisation de découvert ...

Sur ce que tu dis là, je suis tout à fait d'accord avec toi à 100%
J'entend encore beaucoup qui disent si les gens savent mettre tel ou tel prix, le chiot sera bien soigner ect....
Pour moi c'est totalement faux.

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 17 Juil 2010, 16:41

Vidock a écrit:
bidouille51 a écrit:Alors cracher à l'achat n'est pas preuve que les acheteurs seront aptes à faire le max pour leurs animaux. Combien de gens se saignent pour acheter du LOF (le toutou de leurs rêves), et se retrouvent sans pouvoir acheter le panier, les jouets, une bouffe de qualité alors que le chiot est en pleine croissance ?
Alors l'argument "un maitre qui paye est un futur bon maitre" mouai, bof ... ca dépend de la classe sociale ca ... ou de l'autorisation de découvert ...

Sur ce que tu dis là, je suis tout à fait d'accord avec toi à 100%
J'entend encore beaucoup qui disent si les gens savent mettre tel ou tel prix, le chiot sera bien soigner ect....
Pour moi c'est totalement faux.

Dans certaines familles, un cleb, c'est comme un caprice de gosse pour des nike quand les parents sont au RMI et préfère payer des nike que de payer des repas équilibré (attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je vous vois d'ici mélanger mon chat est noir alors tous les noirs sont des chats ...). Ca n'est pas un achat réfléchi et les godasses seront bousillées en 2 mois, ou troqué contre une autre paire du copain ... Le chien a parfois dans des familles plus friqué le même qualificatif : un bel objet de mode .... payé cher parce que c'est de la marque mais dont on se lasse les vacances venues (ou meme avant, pendant les pipis cacas)....

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Angeljoy le Sam 17 Juil 2010, 19:37

Bidouille,

j'apprécie ta réponse fort détaillée qui me confirme (je pense mais tu me contrediras si je me trompe) que tu n'es pas, comme certains l'ont peut-être supposée, contre une certaine sélection... si celle-ci est faite correctement.
Mais personnellement, j'ai l'impression que c'est bien utopique !

Quant au fait du prix des chiots, je suis bien d'accord avec toi que cela n'empêche rien... mais ça élimine déjà une partie des "indésirables". Si on y ajoute parfois une attente plus ou moins longue pour avoir un chiot d'un certain élevage, je pense qu'il y a déjà une sélection qui se fait. Ce n'est pas parfait, bien entendu, mais c'est déjà un début.

Sache que je comprends ton opinion (et la respecte) mais je ne conçois plus la reproduction sauvage. Et dans ce terme, je comprends certains particuliers et certains pseudo-éleveurs peu scrupuleux...

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 17 Juil 2010, 20:24

Angeljoy a écrit:Bidouille,

j'apprécie ta réponse fort détaillée qui me confirme (je pense mais tu me contrediras si je me trompe) que tu n'es pas, comme certains l'ont peut-être supposée, contre une certaine sélection... si celle-ci est faite correctement.
Mais personnellement, j'ai l'impression que c'est bien utopique !

Quant au fait du prix des chiots, je suis bien d'accord avec toi que cela n'empêche rien... mais ça élimine déjà une partie des "indésirables". Si on y ajoute parfois une attente plus ou moins longue pour avoir un chiot d'un certain élevage, je pense qu'il y a déjà une sélection qui se fait. Ce n'est pas parfait, bien entendu, mais c'est déjà un début.

Sache que je comprends ton opinion (et la respecte) mais je ne conçois plus la reproduction sauvage. Et dans ce terme, je comprends certains particuliers et certains pseudo-éleveurs peu scrupuleux...

En fait, tout dépend ce qu'on appelle sauvage ...
Est-ce la chienne offerte à une môme de 11 ans qu'on laisse se faire prendre "par accident" par le premier mâle venu ?
Est-ce l'éleveur à la chaine qui fait engrosser sa femelle une à deux fois l'an ?
Est-ce M. et Mme X, arrivés à la retraite, qui veulent faire porter leur chienne histoire de garder un ou deux chiots au lieu d'en acheter d'autres et remplir de vie leurs vieux jours ?
Est-ce le pitt bull des cités non déclaré qu'on laisse copuler sans papiers pour en faire un chien d'attaque ?
Ou bien encore le particulier qui préfère se détacher d'un livre des origines (qui n'est pas irréprochable nous l'avons vu) en vendant des chiots moins chers qu'un éleveur, mais bel et bien pucés, vaccinés, issus de deux parents typés et qui attachera un minimum de soin à pas larguer les chiots chez n'importe qui ?
A moins qu'il ne s'agisse tout bonnement de maîtres qui veulent mettre fin aux 5 grossesses nerveuses successives de leur chienne (des amis qui ont une femelle labrador l'ont vécu) et qui gardent 2 des 5 chiots plutôt que mal les placer, et font ensuite stériliser la chienne ?
Ou enfin les gens qui ne passent pas leur vie sur des fofos ou à lire des bouquins, mais qui vivent dans l'idée populaire , qu'une chienne doit faire une portée dans sa vie (et certains éleveurs le disent eux-mêmes) parce qu'il parait que la chienne devient plus posée ensuite, et le font en croyant bien faire (et d'après certains exemples autour de moi, en effet, la chienne LOF a gagné en maturité et équilibre, même si cela laisse dubitatif, et la portée a été déclarée, le mâle étant LOF aussi ) ?

Je sais que c'est pas rose, et qu'il est facile de penser qu'en dehors des éleveurs, point de salut. Mais très honnêtement, au prorata de chiens LOF vs chiens bâtards ou typés, là où je bosse, la propension est la même. S'il y a moins de chien LOF abandonnés, ce n'est qu'en nombre, parce qu'ils sont aussi moins nombreux. En proportion, c'est presque, mais pas tout à fait, équivalent.

Sans parler du fait que des gens veulent un chien confirmé, et n'hésitent pas à abandonner Titi ou Mirza parce qu'à un an, ils sont déclarés nuls par un juge ... Le LOF est annulé, et en refuge, ils comptent pour un chien de base.

Et je ne reparle même pas des retraités d'élevage ... hein ... (chut, promis, j'me tais ^^).

En tout cas AngelJoy, merci de ta lecture. Pas tant parce que tu as partagé certains de mes propos et respecté les autres, mais parce que tu as su lire entre les lignes et le ton d'une phrase ....








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Re: Question sur les annonces de trop

Message  taquine le Sam 17 Juil 2010, 20:32

pour le LOF , non , même non confirmés , ils restent LOF

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Nelly le Sam 17 Juil 2010, 20:45

bidouille51 a écrit:

Ok ... le refrain (je dis ca sans méchanceté) du "hors LOF BOUHHHh pauvres chiens SPA". Je dirai qu'on a dépassé ce stade, les convictions de chacun étant je crois difficilement conciliables.

Tiens, pas plus tard qu'hier, au refuge où je donne de mon temps, on a récupéré 1 malinois LOF et un chow chow LOF ... comme quoi, chacun voit midi à sa porte Sad
on a jamais dit que les LOF n'atterrissaient jamais en refuge .... juste qu'ils ne représentent qu'environ 5% ....

bidouille51 a écrit:Et sinon, sur le fait que le LOF tolère des chiens AOC, dysplasie 1 ou 2 voire 3 selon les races, et MDR1 ?
Et sur l'ADN, qui est autrement plus fiable que l'œil d'un humain ?
le LOF ne les tolére nullement ... pour la dysplasie c'est marqué sur les pedigree ...... après les éleveurs n'utilisent que les chiens dépistés ......

bidouille51 a écrit:Car les dents, ce n'est qu'une toute petite partie de l'iceberg. Y'a aussi là dedans la question des molaires du fond, qui, dans la nature, et même sur les "chiens originels", à savoir les loups (sont LOF eux au fait ?), ne poussent pas systématiquement. Par exemple, pour ces fameuses molaires, certains livres discutent de faire sauter le critère. Le prognathisme est loin d'un l'unique élément dentaire Smile même s'il est judicieux.
j'ignore où tu as été pêcher cela car ce n'est absolument pas d'actualité ......

bidouille51 a écrit:Parce que le LOF évolue aussi en fonction des modes. Que dire du Berger Allemand, qu'on souhaite désormais le cul fuyant, qui se retrouve bancal et bourré de dysplasie ? Ahaha, ils sont beaux les critères du LOF ...
tu date tu es pleins de clichés qui sont faux ....... le berger allemand 1er race à avoir pris conscience de ce problème et à avoir entrepris d'éliminer les chiens dysplasiques de la reproduction ....... actuellement environ moins de 5% du cheptel .... le lab environ 80% ....
et pour ce qui est bancal un chien sélectionné sur 1 heure de marche en traction avec 2 tours d'un stade aux grandes allures .... c'est dur à croire Smile ahhhhh et aussi hello personne ne souhaite maintenant (depuis environ 5-6 ans) un cul fuyant c'est lourdement pénalisé .........

bidouille51 a écrit:Ou encore du LOOF qui demande des siamois qui ressemblent à des chats écrasés, alors que le vrai siamois était proportionné, aux formes européennes ... ? Et qui a le culot de dire que le siamois traditionnel descend du thai, alors que le thai est un descendant du siamois affraid Cet exemple type montre toute l'absurdité de certains livres. Et ce pauvre descendant de thai, pseudo siamois traditionnel (lol) a divisé par 2 son espérance de vie. Ils sont beaux les critères, ah oui, vraiment ...

Non aller, je voudrai pas refaire le coup des bonnes et mauvaises réponses si mal perçues (et en y réfléchissant, je le comprends), mais j'aimerai avoir des réponses complètes sur tous les arguments posés. Et, excuse moi, pas des lectures en diagonale Smile où on pioche un élèment hors contexte pour le détourner ... (je ne te vise pas spécialement Angeljoy). Je sais que je suis bavarde mais bon, je me casse pas le pompon à écrire pour discuter seulement parce que je m'ennuie ^^.

Je veux bien d'un système LOF, parce qu'il a en effet des aspects "sécurisants" pour les animaux. Mais je considère qu'il n'est actuellement pas crédible. En tout cas, pas plus que du typé. C'est une échelle de valeur, ni plus ni moins. La seule nuance, c'est le prix. Certains disent que payer responsabilise. Et ca aussi, c'est bien discutable. Dans ma famille, on a sauvé plus de chats gratuitement, qu'on a soigné, stérilisé, rendus heureux, que bien des matous de coussin payé cuir et poils ne le seront jamais. L'argument financier n'est réel que pour certains "clients". Pour ma part, je soigne aussi bien mes 2 chats de gouttière (récupérés l'un en refuge, l'autre chez un ami) que je ne m'occupe de ma chienne LOF que j'ai payé à l'époque en me privant de vacances alors que j'en avais pas pris depuis 5 ans. Le prix d'achat ou le LOF ne définissent en rien l'aptitude à aimer .... Par contre, ca m'a foutu sur la paille financièrement pour 6 mois, et j'aurai pas pu la faire soignée si elle avait été malade ... Chose qui n'aurait pas posé de problème avec un chien acheté "typé". Sauf que voilà : pour faire de l'agility en club, faut le LOF ... malins les livres, ils se démerdent bien pour vivre et avoir le monopole du bonheur canin ... M'enfin ma chienne a eu de la chance de pas se faire griffée par les chats ... Alors cracher à l'achat n'est pas preuve que les acheteurs seront aptes à faire le max pour leurs animaux. Combien de gens se saignent pour acheter du LOF (le toutou de leurs rêves), et se retrouvent sans pouvoir acheter le panier, les jouets, une bouffe de qualité alors que le chiot est en pleine croissance ?
Alors l'argument "un maitre qui paye est un futur bon maitre" mouai, bof ... ca dépend de la classe sociale ca ... ou de l'autorisation de découvert ...

Et je vais même aller plus loin. Histoire de m'attirer les foudres les plus virulentes ^^
Tous les chiens n'ont pour ancêtre qu'un seul et même animal : le loup (du moins en l'état actuel des recherches scientifiques).
Donc, aucune race n'est naturelle et n'a besoin d'être préservée. Fondamentalement parlant s'entend.
De fait, typé, croisé, racé, tout cela est une conception en fonction d'une race fabriquée de référence. Demain, n'importe quelle création de race entre croisés pourrait revendiquer un LOF si stabilisée.
Alors quoi ? Certes, on veut préserver le travail des éleveurs précédents, qui ont sélectionnés ces descendants de loups jusqu'à obtenir des prototypes particuliers, avec des qualités et des caractères bien définies. Ca ok, c'est méritoire et ca contribue à la biodiversité ... mais ... on est loin de défendre la survie d'une espèce menacée et naturelle ^^

Certaines races n'ont que 20 ans, d'autres même n'ont que 10 ans. C'est une évolution constante. Les croisements font partie intégrante du système LOF, puisqu'ils en sont à l'origine.

Alors soit on passe à un système ADN, et on travaille de nouvelles races avec des origines certaines, soit on arrête de crier aux croisements et on faire définitivement les livres (et on castre tous les bâtards qui, Oh mon dieu, pourrait être de nouvelles races !).
je suis pour fermer tous les livres dans les races qui ont plus de 500 naissances par an et d'accord pour castrer tous les bâtards ......

bidouille51 a écrit:Voilà ma réflexion.

Je sais que c'est un point de vue, personnel et un rien anarch. Mais je trouve vraiment ce système hypocrite. Même si j'y ai participé et suis fière d'avoir une belle mémère confirmée excellente ...

Et sans tares ...








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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Nelly le Sam 17 Juil 2010, 20:56

bidouille51 a écrit:

En fait, tout dépend ce qu'on appelle sauvage ...
Est-ce la chienne offerte à une môme de 11 ans qu'on laisse se faire prendre "par accident" par le premier mâle venu ?
Est-ce l'éleveur à la chaine qui fait engrosser sa femelle une à deux fois l'an ?
Est-ce M. et Mme X, arrivés à la retraite, qui veulent faire porter leur chienne histoire de garder un ou deux chiots au lieu d'en acheter d'autres et remplir de vie leurs vieux jours ?
Est-ce le pitt bull des cités non déclaré qu'on laisse copuler sans papiers pour en faire un chien d'attaque ?
Ou bien encore le particulier qui préfère se détacher d'un livre des origines (qui n'est pas irréprochable nous l'avons vu) en vendant des chiots moins chers qu'un éleveur, mais bel et bien pucés, vaccinés, issus de deux parents typés et qui attachera un minimum de soin à pas larguer les chiots chez n'importe qui ?
A moins qu'il ne s'agisse tout bonnement de maîtres qui veulent mettre fin aux 5 grossesses nerveuses successives de leur chienne (des amis qui ont une femelle labrador l'ont vécu) et qui gardent 2 des 5 chiots plutôt que mal les placer, et font ensuite stériliser la chienne ?
Ou enfin les gens qui ne passent pas leur vie sur des fofos ou à lire des bouquins, mais qui vivent dans l'idée populaire , qu'une chienne doit faire une portée dans sa vie (et certains éleveurs le disent eux-mêmes) parce qu'il parait que la chienne devient plus posée ensuite, et le font en croyant bien faire (et d'après certains exemples autour de moi, en effet, la chienne LOF a gagné en maturité et équilibre, même si cela laisse dubitatif, et la portée a été déclarée, le mâle étant LOF aussi ) ?

Je sais que c'est pas rose, et qu'il est facile de penser qu'en dehors des éleveurs, point de salut. Mais très honnêtement, au prorata de chiens LOF vs chiens bâtards ou typés, là où je bosse, la propension est la même. S'il y a moins de chien LOF abandonnés, ce n'est qu'en nombre, parce qu'ils sont aussi moins nombreux. En proportion, c'est presque, mais pas tout à fait, équivalent.
faux hello ....... environ 180 000 naissance LOF dans l'année ........ Les LOF representent environ 5% de la population d'un refuge ...... ce qui donne 3 600 000 chiots non LOF produit sur l'année ??????? Laughing

bidouille51 a écrit:Sans parler du fait que des gens veulent un chien confirmé, et n'hésitent pas à abandonner Titi ou Mirza parce qu'à un an, ils sont déclarés nuls par un juge ... Le LOF est annulé, et en refuge, ils comptent pour un chien de base.
Faux un LOF n'est jamais annulé ... le chien est LOF il le reste toute sa vie

bidouille51 a écrit:Et je ne reparle même pas des retraités d'élevage ... hein ... (chut, promis, j'me tais ^^).

En tout cas AngelJoy, merci de ta lecture. Pas tant parce que tu as partagé certains de mes propos et respecté les autres, mais parce que tu as su lire entre les lignes et le ton d'une phrase ....








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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Dim 18 Juil 2010, 06:24


Nelly, faux archi faut, l'AOC et le MDR1 n'influe en rien sur le LOF ....; les tests ne sont même pas obligatoires ...

Quant à tes chiffres, ils me font marrer. 5% en refuge ..... et la marmotte ??? C'est le même genre de calculs qui montrent une grande différence de participation entre les organisateurs d'une manif et les flics non ? *
Et si tu regardes bien ton 3,6 millions de naissances non LOF que tu claques en te marrant très fort, t'as raison, c'est drôle : tu montres TOI MÊME qu'il n'est pas possible que le 5% soit représentatif ...
Et autre chose, quand on manie des stats, on le fait intelligemment : 180 000 c'est des naissances LOF. 5% c'est la pop en refuge, qui, elle est de tous âges ... d'office, ton rapport est limite ...

De plus, tu es d'un extrémisme ...castrer tous les bâtards ... mais bien sur ... T'es pas au courant ??? En France, le chien est un objet !! Alors si les gens veulent un objet intact qui se reproduit comme une matriochka, ben c'est leur droit. Bats-tu plutôt pour changer le statut juridique des animaux ....

Et les loups, tu veux les castrer aussi ? Sont pas LOF eux .... Laughing Mdr

Et pour finir, le LOF est peut-être pas annulé, mais un chien pas confirmé, bye bye l'agility .... Alors si c'est pas de l'annulation ca ....

Et, dites, y'a des éleveurs qui peuvent faire reproduire des chiens recalés à leur 1 an alors ? puisque les chiens sont LOF toute leur vie ? Spa ca ?

Finalement, produire du LOF, c'est pas difficile, suffit d'avoir une lignée de chiens recalés à leur un an, mais dont un déclare la portée à chaque fois, bien consciencieusement ?

Ah ba mazette Nelly, t'es pleine de connaissances dis moi !

M'enfin si je t'écoute, c'est vraiment pire que ce que je "croyais", moi, pauvre noob ....





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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Nelly le Dim 18 Juil 2010, 07:34

bidouille51 a écrit:
Nelly, faux archi faut, l'AOC et le MDR1 n'influe en rien sur le LOF ....; les tests ne sont même pas obligatoires ...
mais c'est aux acheteurs de demander ...... c'est une information à faire comme elle a été faite sur la dysplasie qui est donc devenue pour les acheteurs normal à demander !!! d'où la quasi généralité des chien B.A. ,qui reproduisent, radiographiés

bidouille51 a écrit:Quant à tes chiffres, ils me font marrer. 5% en refuge ..... et la marmotte ??? C'est le même genre de calculs qui montrent une grande différence de participation entre les organisateurs d'une manif et les flics non ? *
Et si tu regardes bien ton 3,6 millions de naissances non LOF que tu claques en te marrant très fort, t'as raison, c'est drôle : tu montres TOI MÊME qu'il n'est pas possible que le 5% soit représentatif ...
non je montre surtout que ce n'est pas possible, que ton raisonnement est faux ......
bidouille51 a écrit:Et autre chose, quand on manie des stats, on le fait intelligemment : 180 000 c'est des naissances LOF. 5% c'est la pop en refuge, qui, elle est de tous âges ... d'office, ton rapport est limite ...
alors soit plus intelligeante .... il est clair que si l'on multiplie par 10 (environ l'age moyen de vie des chiens) cela fait 1,8 de chiens LOF et donc soit 36 millions de chien non LOF ........ tu trouve cela réaliste ...... hello Non les chiens qui sont le plus abandonnés sont bien des chiens non LOF .......

bidouille51 a écrit:De plus, tu es d'un extrémisme ...castrer tous les bâtards ... mais bien sur ... T'es pas au courant ??? En France, le chien est un objet !! Alors si les gens veulent un objet intact qui se reproduit comme une matriochka, ben c'est leur droit. Bats-tu plutôt pour changer le statut juridique des animaux ....
que viennent faire les loups ici ??? on parle de chien .... les loups sont une espéce ......
et j'ai simplement rebondi sur ta proposition en te disant que j'était ok pour la castration de tous les bâtard ..... je suis particuliérement au courant pour savoir que le chien est un objet meuble .....

bidouille51 a écrit:Et les loups, tu veux les castrer aussi ? Sont pas LOF eux .... Laughing Mdr

Et pour finir, le LOF est peut-être pas annulé, mais un chien pas confirmé, bye bye l'agility .... Alors si c'est pas de l'annulation ca ....
tu racontes encore une fois une co****ie .... ton chien est LOF et la confirmation n'a rien à voir avec le fait de ne pas concourir en agility s'il n'est pas confirmé ..... les chiens n'ont pas besoin de confirmation lors des divers concours de loisir ou de travail ...... un chien peut rester à titre initial toute sa vie et faire le championnat de France de sa catégorie .......

bidouille51 a écrit:Et, dites, y'a des éleveurs qui peuvent faire reproduire des chiens recalés à leur 1 an alors ? puisque les chiens sont LOF toute leur vie ? Spa ca ?

Finalement, produire du LOF, c'est pas difficile, suffit d'avoir une lignée de chiens recalés à leur un an, mais dont un déclare la portée à chaque fois, bien consciencieusement ?

Ah ba mazette Nelly, t'es pleine de connaissances dis moi !
et toi tu racontes surtout n'importe quoi ..... tu n'as aucune connaissance mais tu veux imposer tes inepties comme parole d'évangile .....

bidouille51 a écrit:M'enfin si je t'écoute, c'est vraiment pire que ce que je "croyais", moi, pauvre noob ....





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Re: Question sur les annonces de trop

Message  perouet le Dim 18 Juil 2010, 07:43

bidouille51 a écrit:Et, dites, y'a des éleveurs qui peuvent faire reproduire des chiens recalés à leur 1 an alors ? puisque les chiens sont LOF toute leur vie ? Spa ca ?

Finalement, produire du LOF, c'est pas difficile, suffit d'avoir une lignée de chiens recalés à leur un an, mais dont un déclare la portée à chaque fois, bien consciencieusement ?

ça s'appelle : bidouiller Mdr

les chiens sont lLOF toute leur vie mais la confirmation sert a permettre ou refuser la production de chiots LOF..
je crois que tu nous prends pour des buses

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  taquine le Dim 18 Juil 2010, 08:59

'Et, dites, y'a des éleveurs qui peuvent faire reproduire des chiens recalés à leur 1 an alors ? puisque les chiens sont LOF toute leur vie ? Spa ca ?

Finalement, produire du LOF, c'est pas difficile, suffit d'avoir une lignée de chiens recalés à leur un an, mais dont un déclare la portée à chaque fois, bien consciencieusement ?'
'


tu es sûre d'avoir bien compris?
si tu peux faire de l'agility avec un chien LOF non confirmé
non si les parents ne sont pas confirmés , les chiots NE SONT PAS LOF


PARENTS NON CONFIRMES=CHIOTS NON LOF


maintenant , les chiens LOF en refuge
oui il y en a , je m'occupe des bergers belges en detresse
oui , nous avons des LOF , mais je vais te dire
d'abord on en a un sur 10 , le gros problème chez les belges , c'est les malinois , il y en a énormément , c'est un chien à la mode , surtout le malinois de travail et n'importe qui fait du malinois mais bien sûr du non LOF
pour beaucoup
résultat , il nous en arrive de partout et la plupart sont non LOF

va faire un tour sur rescue , tu verras que la plupart des chiens sont non LOF
il y a des LOF et curieusement ce sont eux qui sont adoptés en premier

maintenant , ce que je dénonce , c'est les portées à tout va
chacun y va de sa petite portée , les sites de petites annonces en sont remplis
FAUT ARRÊTER!!!
il y a trop de chiens qui naissent , résultat , les refuges sont plein , les euthanasies n'arrêtent pas , STOP

avoir une portée , c'est du travail si on veut faire cela sérieusement
c'est deux mois plein , mais cela ne s''arrête pas avec le départ des chiots
c'est aussi assumer en cas de problèmes , c'est ma vision des choses et cela n'engage que moi
le particulier qui fait sa petite portée va assumer????
laisse-moi rire!

un chien est un être vivant
si on en veut un , alors on se bouge
on va voir un éleveur sérieux , qui fait les tests ,qui s'est bien renseigné avant et ne pose pas des questions au dernier moment du style'ma chienne va mettre bas demain que dois-je faire?'
qui sociabilise ses chiots ,qui ne les vend pas au premier venu , qui les suit

ce n'est pas obligatoirement un professionnel , il y a du ménage à faire là aussi
mais pro ou pas , c'est un éleveur passionné , sérieux et qui n'a qu'un objectif , faire des chiots heureux pour des maitres heureux!!

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  mircash le Dim 18 Juil 2010, 09:15

Bidouille a écrit:
Et pour finir, le LOF est peut-être pas annulé, mais un chien pas confirmé, bye bye l'agility .... Alors si c'est pas de l'annulation ca ....

tu sors ça d'où ??? Laughing
un chien inscrit au LOF, confirmé ou pas, confirmable ou pas, peut participer à toutes les épreuves d'agility !!!!!!!
pour prendre sa licence, on lui demande seulement son numéro de certificat de naissance, ensuite pour concourir, il lui faut le CSAU ou le CAESC, c'est tout............................. (faudrait p't'être te renseigner avant de sortir des aneries pareilles !!!

un chien non LOF a lui aussi le droit de faire de l'agility en compétition, il est simplement limité à 3 épreuves sur 4. En effet, il ne peut pas concourir pour les degrés, mais sans pb pour les open, gpf et jumping.



'Et, dites, y'a des éleveurs qui peuvent faire reproduire des chiens recalés à leur 1 an alors ? puisque les chiens sont LOF toute leur vie ? Spa ca ?

Finalement, produire du LOF, c'est pas difficile, suffit d'avoir une lignée de chiens recalés à leur un an, mais dont un déclare la portée à chaque fois, bien consciencieusement ?''

un chien non confirmé ne peut pas reproduire en LOF

finalement, tu joues les grands redresseurs de tort............................ sans même savoir comment ça fonctionne, et sur un mur droit Mdr


Dernière édition par mircash le Dim 18 Juil 2010, 09:17, édité 1 fois (Raison : oubli)

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Dim 18 Juil 2010, 17:03

Ravie d'apprendre que j'étais dans l'erreur. Cela dit, j'étais pas obligée de savoir puisque ma chienne est confirmée.



Pour la repro je sais pertinement que parents pas confirmer = chiots pas lof.

Mais les figures de styles et la dérision vous connaissez pas. Je répondais à Nelly ....


Quant à toi Nelly justement, si on prend pour exemple l'année 2010, sur la base de tes données, :

si seulement 5% = chiens lof en refuge,
le nombre de naissance lof moyen de 180 000 chiens (chiffres plus ou moins constant).
et les chiffres moyens de chiens abandonnés : selon les années, les chiffres varient. On va être sympa, on va dire que les chiens sont d'environ 40000 sur les 100 000 chiens et chats abandonnés .... mais ceci est une constance (en moyenne, l'âge d'abandon est de 2 ans)

Soit d'après toi, seulement 2000 LOF chiots nés en 2010 seront abandonnés ... soit en % des naissances LOF pour une année : 1,11 % de chiots LOF nés en 2010 seront abandonnés .... puisque 5% de 40000 fait bien 2000 chiens LOF nés en 2010 qui seront abandonnés.



7,8 millions de chiens en 2008 dans les foyers français.
espérance de vie d'un chien : 11 ans en moyenne
soit 709091 naissances / an en moyenne sur la base des 7.8 millions de chiens (calcul à la louche hein).

Si sur ces 709091 naissances, seules 180 000 sont LOF, par déduction, 529091 ne le sont pas et sur 709091 naissances, les LOF représentent 25,4 % (un quart donc)


Selon toi, si les chiens LOF nés en 2010 ne seront que 2000 abandonnés, sur les 40000 abandons prévus de chiens nés cette même année qu'on retrouvera dans 2 ans en moyenne à la SPA, 38000 seront des non LOF.
soit par rapport au nombre de naissances non LOF de 529091, ils seront 7,18 % à être abandonnés ....

Or, sur les 709091 naissances, sachant que 40000 abandons est une constante, on peut prévoir que le total des abandons de chiens nés en 2010 (et largués en 2012 en moyenne) se portera à 5,64 %.

En effet, pour vérifier, (7,18% x 529091) + (1,11% *180000) est à peu près égal à 5,64 % x 709091.

Youpi. Sauf que tout est calculé sur la base que seulement 5 % des 40000 abandonnés sont des LOF.
Ce qui fait sourire c'est que sachant qu'ils représentent 1/4 des naissances, ils devraient être 10000 abandonnés ...
De fait, il y aurait 5 fois moins d'abandon de LOF.

Mais enfin ca veut dire quoi ?

Sur les naissances non LOF en 2010, 92,82 % des chiens ne seront jamais abandonnés ..... WOUAHHHHHHHHHHHHHHHH les vilains particuliers !!!!

Que sur les 180 000 naissances LOF, combien restent chez l'éleveur ou sont venus à un collègue, pour faire tourner la machines à chiots LOF dans le futur ? Ba oui, hein, on investit pas sur du non LOF ... et eux ne sont QUE destinés à la compagnie .... De fait, les LOF sont en partie protégés d'office des aléas de l'adoption ratée ... peut-être un début d'explication au 5 fois moins d'abandon ?

Et bien sur, je le répète, cela ne vaut que si ton 5% est juste, ce qui n'est pas vérifié ... quelles sont tes sources ?

Moi : la FACCO, le QUID, etc ...


Et pour finir :

Les abandons (...)
7 sur 10 n'ont pas de pedigree.

Source : 30 Millions d'amis
http://www.30millionsdamis.fr
Sondage BVA de férier 2008


SOIT CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS 30% DES CHIENS ABANDONNES SONT LOF !!!!








Ca calme ... quand on sait qu'il ne représente que 25,4 % des naissances ....

Bravo Bravo Bravo

Je refais les calculs avec ce chiffre ou bien ca suffit ?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Nelly le Dim 18 Juil 2010, 17:14

tu te gargarise de chiffres pour ne pas répondre à tes affirmations fausses, tenter de détourner l'attention de tes lacunes trop évidentes ....
les chiffres tu l'as dit de toi même on leur fait dire ce que l'on veut ...... et avec tes savants calculs Laughing tu finis par dire que effectivement les abandons sont essentiellement des non LOF ..... Bravo et que les LOF sont protégés par quoi ? par une sélection sur le caractére qui en font des chiens stables, par une recherche souvent des futurs propriétaires qui leur font choisir le chien adapté à leur besoin, une recherche de l'élevage et de l'éleveur .......
d'autre part ces chiens LOF qui arrivent à la SPA sont ceux qui vont être de suite adoptés ...... bizare ...... donc ces chiens là ne traînent pas dans les refuges ..........

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bouddha81 le Dim 18 Juil 2010, 17:38

Eh ben, c'est reparti de plus belle...

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  Nelly le Dim 18 Juil 2010, 18:34

bouddha81 a écrit:Eh ben, c'est reparti de plus belle...
Laughing hééééééééé ouiiiiiiiiiii

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Dim 18 Juil 2010, 18:53

Nelly a écrit:tu te gargarise de chiffres pour ne pas répondre à tes affirmations fausses, tenter de détourner l'attention de tes lacunes trop évidentes ....
les chiffres tu l'as dit de toi même on leur fait dire ce que l'on veut ...... et avec tes savants calculs Laughing tu finis par dire que effectivement les abandons sont essentiellement des non LOF ..... Bravo et que les LOF sont protégés par quoi ? par une sélection sur le caractére qui en font des chiens stables, par une recherche souvent des futurs propriétaires qui leur font choisir le chien adapté à leur besoin, une recherche de l'élevage et de l'éleveur .......
d'autre part ces chiens LOF qui arrivent à la SPA sont ceux qui vont être de suite adoptés ...... bizare ...... donc ces chiens là ne traînent pas dans les refuges ..........


D'une non, je reconnais mon erreur sur l'agility, ca n'est pas parce que tu es de mauvaise foi que c'est le cas de tout le monde.

De deux, NON, en effet, tu n'as rien compris ....

Je te montre avec TES chiffres que tout de même 92 % des chiens nés de particuliers ne finissent pas à la SPA.

Et en plus, je te montre que TES chiffres sont bien en dessa de la réalité ...




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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bouddha81 le Dim 18 Juil 2010, 18:55

Bon ben je vais aller chercher du pop corn et des magnum, qui n'en veut ??? Mdr

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  perouet le Dim 18 Juil 2010, 18:58

ho oui moi ! Mdr

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