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Apprendre le regard

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Mer 25 Aoû 2010, 23:22

il n'apparait nulle part dans le reglement !
Pour un brevet non, cependant, à partir de la classe 1, un manque de contact pendant la suite au pied peut enlever jusqu'à 3 point, donc on pourrait compter le regard là-dedans non ? Cela dit, je n'ai jamais vu un juge enlever des points pour manque de regard, mais je voudrais bien que ça arrive plus souvent, ce n'est pas pour être méchant, simplement parce que c'est bien plus simple avec un chien au contact, en tout cas pour la suite au pied.

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Re: Apprendre le regard

Message  kaki le Jeu 26 Aoû 2010, 06:11

Le contact ne passe pas forcément par le regard.
Un chien ne saurait avoir une suite au pied techniquement parfaite sans être au contact, or, il est tout à fait possible d'avoir une suite nickelle sans contact du avec le regard.

Donc ce que le juge est censé apprécier, c'est le contact en tant qu'attention que le chien porte à son maître, attention qui se traduit pas une attitude générale, mais pas forcément ni uniquement par le regard.
Par contre, à très haut niveau (international) ce sont les tout petits détails qui font la différence entre des chiens qui semblent parfaits pour un oeil moyennement averti. Donc à ce niveau, mieux vaut avoir un beau contact avec le regard, et continu.

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 09:02

ATTENTION : Regard et Contact sont 2 choses differentes ! un chien peut etre au contact en regardant devant lui ou en tout cas en ayant pas la tete en l'air !

des chiens en finales du championnat de france n'ont pas de regard et pourtant ils sont en finale Wink

Donc attention a ne pas faire l'amalgame....

Marjorie

BP a écrit:
il n'apparait nulle part dans le reglement !
Pour un brevet non, cependant, à partir de la classe 1, un manque de contact pendant la suite au pied peut enlever jusqu'à 3 point, donc on pourrait compter le regard là-dedans non ? Cela dit, je n'ai jamais vu un juge enlever des points pour manque de regard, mais je voudrais bien que ça arrive plus souvent, ce n'est pas pour être méchant, simplement parce que c'est bien plus simple avec un chien au contact, en tout cas pour la suite au pied.

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Jeu 26 Aoû 2010, 10:28

Donc ce que le juge est censé apprécier, c'est le contact en tant qu'attention que le chien porte à son maître
Pour moi, le regard est bien une preuve que le chien porte de l'attention à son maître, donc on peut considérer que c'est un élément du contact, je n'ai jamais dit "contact = regard".

il est tout à fait possible d'avoir une suite nickelle sans contact du avec le regard
Je ne pense pas, il est possible en effet d'avoir un chien qui est attentif sans avoir sans arrêt le regard, mais je ne pense pas qu'on puisse avoir une suite au pied nickelle sans aucun regard, puisque ça voudrait justement dire que le chien n'est pas très attentif, ou pas assez en tout cas.

des chiens en finales du championnat de france n'ont pas de regard et pourtant ils sont en finale
Oui, ça je le sais malheureusement, mais tu sais, il y a parfois certains chiens qui y sont, mais ont été qualifiés de justesse, d'accord il n'y en a pas énormément, mais il y en a, donc forcément, on se retrouve en championnat de France avec des chiens qui ne jettent pas un seul coup d'oeil à leur maître.
De plus, quand bien même ce que je viens d'écrire serait faux, il y a une chose où je ne pense pas que quelqu'un me contre-dise, si on prend les trois premiers du dernier championnat de France : Dirie Sylvie, Lebois Laurent (qu'en plus tu connais, mrusso) et Nomine Christelle, ce sont trois personne qui ont un chien avec un réel contact visuel.
J'y pense en employant ce terme de "contact visuel", ça montre bien que le regard fait parti du contact, n'est-ce pas ?

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 10:31

pour moi oui bien sur, mais en stage avec pascale lapeyre, et bien elle nous a repete que le regard n'etait pas obligatoire, loin de la...

Donc tu vois, euh, c'est une question d'interpretation...

De toute facon perso, je veux le regard ! mdr !

Marjorie

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Re: Apprendre le regard

Message  lissyfamily le Jeu 26 Aoû 2010, 10:51

Et qu'en pense Gabriella Cenderelli, penses tu que je peur voir pour travailler celui ci lors du stage de Torcy Wink

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 10:55

oui, je pense qu'elle en parlera, sinon faut lui poser la question... Mais on le travaille lors des camps d'ete. Plus ou moins selon les annees, mais je pense que pour elle c'est important aussi... apres, en 2 jours c'est pas evident qu'on ait trop le temps a torcy, faudra voir ce qu'elle choisit d'aborder...
Mais si elle en parle, elle montrera combien cela repose deja a la base sur la relation, le fait de former une equipe avec son chien, etc...

Et pour Carmen et John, ca fait partie des choses essentielles qu'on travaille depuis l'arrivee du chiot, avec de plus en plus de fortes diversions Wink C'est meme une des bases pour eux qu'on doit avoir avant de parler exercices...

Marjorie

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Re: Apprendre le regard

Message  lissyfamily le Jeu 26 Aoû 2010, 11:12

Ok merci je vais mettre cela dans ma petite liste, car c'est un point que j'aimerai bien apporter, car je trouve aussi le contact visuel essentiel, on a vraiment l'impression que le binôme ne fait plus qu'un.

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 11:14

apres, ce regard peut etre acquis de differentes facons plus ou moins artificielles... donc ne pas se fier qu'a lui pour "juger" un couple...

mais quand il va avec une super relation, ca n'en n'est que plus beau !

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Re: Apprendre le regard

Message  kaki le Jeu 26 Aoû 2010, 11:18

BP, tu ne penses pas qu'une suite puisse être nickelle sans regard, mais de mon côté, je ne pense pas: je constate.
Ma première chienne d'obé ( Tara ) n'avait pas le regard et je peux t'assurer que sa suite au pied était vraiment nickelle, à toutes les allures.
Tara n'a eu que des excellents depuis son brevet jusqu'en classe 3, où elle a commencé avec des excellents aussi, c'est je crois tout de même assez éloquent pour décrire l'attention qui pouvait être la sienne, bien que celle-ci ne se traduisait pas par le regard sur la suite au pied. ( elle ne me regardait pas du tout - à l'époque , contact et vitesse n'étaient pas des critères indispensables )
Rappelons que ce n'est pas le regard du maître qui doit guider le chien sur la suite au pied, mais sa jambe et son pied gauche en premier lieu à quoi on peut additionner sa hanche et son buste si le chien regarde vers le haut. Pour se fier à la jambe, le chien n'a pas besoin d'avoir la tête en l'air.
Au contraire , chercher le regard peut mettre le chien dans une mauvaise position ( en biais ou trop en avant )

Après, il faut savoir si on veut exceller ou juste être à peu près bon, en sachant qu'à haut niveau le regard sera pris en compte car ce seront les tout petits détails qui départageront les équipes.

Mais il ne faut pas non plus croire que, parce qu'on a enseigné le regard au chien, il sera attentif, bien qu'indubitablement, ça aide:
je connais plus d'un chien ( dont, épidodiquement, l'un des miens) qui, parce que leur mental n'est pas à la hauteur en conditions concours, décrochent le regard alors qu'ils ne décrochent pas en entraînement.

Un excellent chien d'obé, c'est un excellent dressage avec une excellente relation, mais c'est aussi un excellent chien tout court...


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Re: Apprendre le regard

Message  lissyfamily le Jeu 26 Aoû 2010, 12:16

Je vais peut être dire une bêtise, mais ....
Je pense que le regard, prouve que le chien a eu grande confiance au maître, puisqu'il est beaucoup plus intentionné sur celui ci que sur le parcourt en lui même donc ou il pose les pattes.
Je sais pas si je suis bien claire là Mdr

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Re: Apprendre le regard

Message  lissyfamily le Jeu 26 Aoû 2010, 12:19

kaki a écrit:
je connais plus d'un chien ( dont, épidodiquement, l'un des miens) qui, parce que leur mental n'est pas à la hauteur en conditions concours, décrochent le regard alors qu'ils ne décrochent pas en entraînement....


Tu parles de Bebop ?

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Re: Apprendre le regard

Message  aline le Jeu 26 Aoû 2010, 12:23

je reviens dans la discution même si je ne fait pas d'obé


certains chiens ont le "regard" plus facile

avec ma cane ca a été très dur car pas naturel pour elle de marcher la tête "tordue" cela lui demandait un effort physique constant et la génais rééllement

ma berger elle c'est naturel, elle se sent même bien comme ca

donc c'est a mon avis normal et logique que le regard ne soit pas obligatoire, c'est bien pour la diversité des race représentées,

c'est pareil pour la motivation, il ne fait pas confondre joie et motivation,
ma cane est très heureuse de travailler mais peu démonstrative, surtout au bout de quelque minute, elle "fatigue" vite, donc elle reste motivée mais cela ne ce vois pas forcement sur elle (moi je le sent)

ma berger je peu bosser 30 min avec elle elle aura toujours l'aspect hyper motivée


donc pour moi tout dépends de la race et du caractère du chien et les juges devrait en tenir compte et faire du cas par cas

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 12:26

ou qu'on lui laisse pas le choix de faire autrement....

Marjorie

lissyfamily a écrit:Je vais peut être dire une bêtise, mais ....
Je pense que le regard, prouve que le chien a eu grande confiance au maître, puisqu'il est beaucoup plus intentionné sur celui ci que sur le parcourt en lui même donc ou il pose les pattes.
Je sais pas si je suis bien claire là Mdr

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Jeu 26 Aoû 2010, 12:29

et bien elle nous a repete que le regard n'etait pas obligatoire, loin de la...
Oui, je crois que je l'ai déjà dit, mais si ce n'est pas le cas, alors je le dis maintenant, je sais que le regard n'est pas obligatoire. Mais bon, tout comme toi, je veux que le chien me regarde, donc inutile d'épiloguer là-dessus Good.

Et pour Carmen et John, ca fait partie des choses essentielles qu'on travaille depuis l'arrivee du chiot, avec de plus en plus de fortes diversions Wink C'est meme une des bases pour eux qu'on doit avoir avant de parler exercices...
C'est une des choses que je pensais, mais j'avoue que je n'ai pas eu la patience d'attendre que le chien me regarde constamment pour travailler, à part la suite au pied évidemment.
Et par contre, ils pensent cela, mais sais-tu si ils travaillent tout de même un peu avant de l'avoir ou s'il ne font absolument aucun exercice ?

Ma première chienne d'obé ( Tara ) n'avait pas le regard et je peux t'assurer que sa suite au pied était vraiment nickelle, à toutes les allures.
Je crois qu'il y a un mot qui me gêne et qui fait que l'un de nous 2 ne comprend pas ce que veux dire l'autre, c'est le mot "nickelle", pour moi, quand je lis "suite au pied nickelle", c'est un peu synonyme de "suite au pied parfaite", donc avec le regard, puisque comme tu dis, ce sera pris en compte à haut niveau.
Mais je pense que pour toi "nickelle" est bien différent de "parfait", je me trompe ?
Et aussi, ta chienne ne te regardais absolument jamais ? ni aux arrêts, changements de direction et demi-tour ?

Je pense que le regard, prouve que le chien a eu grande confiance au maître, puisqu'il est beaucoup plus intentionné sur celui ci que sur le parcourt en lui même donc ou il pose les pattes.
ça rejoint un peu ce que je disais.

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Jeu 26 Aoû 2010, 12:33

donc pour moi tout dépends de la race et du caractère du chien et les juges devrait en tenir compte et faire du cas par cas
Ne t'inquiète pas, il y a déjà bien des juges qui sont plus ou moins sévères en fonction de la race, en obé en tout cas.

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 12:35

Carmen et John : attention j'ai dit EXO et pas MORCEAU d'exo Wink

donc bien sur qu'ils travaillent plein de trucs des l'arrivee du chiot ! plein de bases surtout comme :

regard
mise en place
positions
le stop
suite au pied
rapport
blocages
box
etc...

Marjorie

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Jeu 26 Aoû 2010, 12:58

Carmen et John : attention j'ai dit EXO et pas MORCEAU d'exo
Ah d'accord, dans ce cas, ça me parait déjà plus évident.

Par contre, par "le stop", tu entend quoi ? pas le blocage pendant le rappel ?

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Re: Apprendre le regard

Message  kaki le Jeu 26 Aoû 2010, 13:04

Oui Lissy, c'est Bebop qui peut décrocher en concours. Heureusement, ce n'est pas systématique, ça dépend de l'environnement. ( si on passe trop près du public, s'il y a du vent des bruits bizarres etc... ) Mais je connais d'autres chiens comme ça. Le border est souvent assez trouillou...

C'est pas faute de savoir que le regard est inclus dans la suite d'avoir un remarquable contact en entraînement. Une fois, il a même été arrêté sur l'exercice tellement il restituait mal. Motif: "le chien n'est pas capable de faire l'exercice".
Et pourtant, voyant ses difficultés, je lui parlais, je l'encourageais, comme en entraînement.
Ce même chien était quelque chose comme 10eme national en classe I en 2008... Pour dire qu'il est capable de faire des très belles choses. Mais voilà, le chien, intrinsèquement n'est pas uniquement ce qu'on essaye en afire, quel que soit le coeur ou le talent qu'on y met.


BP je répondais à cette phrase que tu as écrite:
je ne pense pas qu'on puisse avoir une suite au pied nickel sans aucun regard, puisque ça voudrait justement dire que le chien n'est pas très attentif, ou pas assez en tout cas.
phrase qui laisse clairement entendre ( en tous cas c'est ce que j'ai compris ) que l'imperfection d'une suite sans contact visuel serait la conséquence d'un manque d'attention, et que l'absence de regard signerait ce manque d'attention
. Donc je reformule ce que je disais: Tara ne me regardait pas , mais elle n'en était pas moins parfaitement attentive. En tous cas assez pour rester toujours bien à sa place, malgré les changements d'allure et de direction, et les arrêtes. Elle ne me regardait qu'aux arrêts, il me semble. Sa queue était en l'air, elle s'asseyait promptement, tournait à gauche à l'allemande ce qui lui facilitait la tâche.


Il y a de très nombreux chiens dans les disciplines mordante, le ring en particulier, qui on des suites techniquement parfaites ou quasi parfaites ( les critères ne sont pas tout à fait les mêmes en ring ) , avec des chiens qui ne regardent pas leur maître...
Je ne les prendrais pas en exemple pour l'obé, car aujourd'hui la suite idéale comprend le contact visuel. Mais il faut bien se dire qu'on ne guide pas vraiment le chien avec les yeux ( sur la suite ) , donc le n'est pas sur le regard que le chien porte son attention pour bien rester à sa place Wink






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Re: Apprendre le regard

Message  Carine le Jeu 26 Aoû 2010, 13:08

lissyfamily a écrit:Et qu'en pense Gabriella Cenderelli, penses tu que je peur voir pour travailler celui ci lors du stage de Torcy Wink

Je me souviens avoir travaillé le regard au stage avec Gabriella mais je ne sais pas si elle pense qu'il faut le regard fixe tout le temps...
Au Camp d'été Gian son mari nous disait qu'il ne fallait pas forcément chercher à avoir le regard tout le temps lors de la marche au pied car celà demande un effort au chien au niveau de son cou de regarder en marchant, il se contracte, et fini par décaler son corps pour compenser...

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Re: Apprendre le regard

Message  kaki le Jeu 26 Aoû 2010, 13:18

Oui, mais ce décalage se compense aussi par sa connaissance de sa place, sa motivation à ne pas en bouger, sa tonicité et son endurance. Et tout ça se travaille.

Blue Boy ne lâche habituellement jamais le regard et ne se décale pas, même si la suite est très longue.
Mais c'est vrai qu'en soi, comme je disais plus hait, le fait de regarder peut amener le chien à mal se positionner, soit en se mettant en biais, soit en dépassant.

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Re: Apprendre le regard

Message  kaki le Jeu 26 Aoû 2010, 13:19

... donc personnellement je travaille avec le regard fixe tout le temps ( sur la suite )

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Re: Apprendre le regard

Message  mrusso le Jeu 26 Aoû 2010, 13:45

le blocage tout court.. dans la vie de tous les jours... ca peut paraitre etonnant mais c'est un des tout premiers apprentissages du chiot pour eux...

Marjorie

BP a écrit:
Carmen et John : attention j'ai dit EXO et pas MORCEAU d'exo
Ah d'accord, dans ce cas, ça me parait déjà plus évident.

Par contre, par "le stop", tu entend quoi ? pas le blocage pendant le rappel ?

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Re: Apprendre le regard

Message  Invité le Jeu 26 Aoû 2010, 14:10

Elle ne me regardait qu'aux arrêts, il me semble.
C'est ce qu'il me semblait, il y a tout de même des moments où elle te regardait.
Je vais détailler un peu plus, pour moi, il est possible d'avoir une suite au pied "correcte" sans le regard, mais pas une "nickelle", c'est une simple histoire de mot, mais qui selon moi, ont une grande importance.

le blocage tout court.. dans la vie de tous les jours... ca peut paraitre etonnant mais c'est un des tout premiers apprentissages du chiot pour eux...

Marjorie
OK.

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