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Toujours de la faute du maître?

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Toujours de la faute du maître?

Message  Norimatys le Mer 29 Aoû 2007, 19:24

Sur tous les fils sur les chiens dangereux ou mordeurs, on a l'habitude de voir incriminer les maîtres.

A votre avis est-ce vraiment le seul facteur qui explique qu'un chien devienne ou non dangereux?

Norimatys
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  doudoune le Mer 29 Aoû 2007, 19:27

le contexte de lenvironnement peut y jouer je pense, le fait dhabiter en cité par exemple

doudoune
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  luvic le Mer 29 Aoû 2007, 19:33

pour moi non, il y a les conditions de naissance du chien, j'enttends par la les origines, l'accouplement, le travail de l'eleveur, sociabilisation ou pas, dans une cave ou dans un elevage serieux, ensuite il y a le maitre, le travail du maitre, l'education, l'environement, ect...
j'ai eu un chien dangereux, un chien de type berger allemand, ce chien etait un trouillard, un cas d'ecole dans le genre, se chien bien que pris en charge tres serieusement, dans un club, etait toujours dangereux, la c'est l'exemple pour la naissance, j'ai su apres que l'accouplement n'aurai jamais du se faire compte tenu des problemes de comportements des parents.
maintenant tu peux etre un eleveur super, sortir une portée genial avec un accouplement du tonnere en caractere, si le maitre qui te prend le chiot fait n'importe quoi, que se soit concient ou par inniorance, le chien pete une pile et deviens dangereux.
pour moi se font les deux principaux facteurs de danger, l'elevage et l'education, mais tu dois aussi garder a l'esprit qu'il y a aussi le facteur "chance", parce des fois tu as aucun des facteurs reuni et l'accident arrive quand meme.

luvic
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Invité le Mer 29 Aoû 2007, 19:42

Non Norimatys, le maître n'est pas toujours en cause... malheusement cela reste rare. Sans parler de mauvaise éducation et mauvaise sociabilisation.
Un histoire : une maîtresse très au fait de l'éducation de son berger allemand (ring 3, obé 3) et une poingne de fer.
En revenant du club, elle ouvre la caisse de son mâle BA pendant que sa fille ferme le portail. 2 secondes d'inattention... une petite de l'école primaire passe le portail pour vendre des cartons de loto avec son petit chien dans les bras. Le berger allemand saute sur le chien et mord l'épaule de la fillette. La maitresse intervient radicalement sur ordre le chien cesse toute agression. Le mal est fait, la petite a surtout eu très peur et s'en sort avec quelques points de sutures. La faute à qui ? Connaissant la personne j'aurais voulu dire pas la sienne, mais la réalité est là...

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  domi le Mer 29 Aoû 2007, 20:02

doudoune pas d apriori stp.
j habite dans une cité avec ma rr et ça ne pose aucun problème.
bien au contraire ma chienne est confrontée a des situations stressantes que beaucoup de chiens ne rencontront jamais.

domi
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  doudoune le Mer 29 Aoû 2007, 20:04

je mexcuse aupres de toi Domi , je me suis mal exprimée et jen suis desolée Sad

doudoune
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  luvic le Mer 29 Aoû 2007, 20:06

domi a écrit:doudoune pas d apriori stp.
j habite dans une cité avec ma rr et ça ne pose aucun problème.
bien au contraire ma chienne est confrontée a des situations stressantes que beaucoup de chiens ne rencontront jamais.

tu as raison de nous le rappeler domi, comme pour les chiens dit dangereux, l'image des sité est souvent mal mené.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  domi le Mer 29 Aoû 2007, 20:11

c'est pas dramatique mais faut pas faire d'amalgames entre les chiens des cités et les chiens des caves de certaines cités.
en tout cas c'est une bonne chose de dénoncer un état de fait contre lequel les pouvoirs publics ne font rien.
quelqu'un a dit "on ne peut pas mettre un policier derrière chaque chien.
je m insurge: le comportement des maitres qui ne se servent pas de la muselière est connu des services de police.
si ceux-ci ne font pas appliquer la loi qui le fera?

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  doudoune le Mer 29 Aoû 2007, 21:43

"Il n'y a pas de mauvais chiens, un chien est une éponge et prends ce que le maitre lui donne comme bonne ou mauvaise information..."

Phrase que jai trouvé sur internet et qui dit bien ce quelle veut dire!!

doudoune
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  luvic le Jeu 30 Aoû 2007, 07:56

doudoune a écrit:"Il n'y a pas de mauvais chiens, un chien est une éponge et prends ce que le maitre lui donne comme bonne ou mauvaise information..."

Phrase que jai trouvé sur internet et qui dit bien ce quelle veut dire!!

tu sais doudoune le chien type berger allemand que j'avais avait un probleme de caractere a la base, comment tu explique que tout les autres chiens que j'ai eu par la suite n'ont eu aucun probleme de sociabilisation, alors que lui oui. ma seule responssabilité est d'avoir essayer de le sauver, ce que je n'ai pas reussi, mais la ou est ma respomssabilité dans le comportement dangereux de mon chien. pour moi ma responssabiliter etait de ne pas acheter ce chien sans m'etre renseigné sur les origines, mais sa on apprend au fur et a mesure.
donc je dirai oui j'etais responssable de l'accident causé par mon chien, mais pas a cause de l'education que je lui est donné, responssable a cause d'avoir essayer de le garder.
donc la phrase que tu mets est pour moi trop reductrice, car oui il y a des maitres responssablent qui ne comprene pas ce qui leurs arrivent avec leurs chiens et qui essaye de faire pour le mieux malgres tout.
je les dit je suis convicu qu'il y a deux facteurs qui rentre en compte pour la "fabrication" de chien potentielement dangereux.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Okapi le Jeu 30 Aoû 2007, 08:27

luvic a écrit:pour moi non, il y a les conditions de naissance du chien, j'enttends par la les origines, l'accouplement, le travail de l'eleveur, sociabilisation ou pas, dans une cave ou dans un elevage serieux, ensuite il y a le maitre, le travail du maitre, l'education, l'environement, ect...
Tout à fait d'acoord avec toi, ensuite il y a aussi la faute à pas de chance. Dans notre club il y a une monitrice qui a toujours eu des rotts, elle fait l'élevage, ses chiots sont sociabilisés chez elle, vivent dans la maison, on des contacts avec les enfants, ect... avant qu'elle ne les vendent et pas à n'importe qui. Elle suit les chiens chez leur nouveaux maîtres, n'a jamais entendu dire que ces rotts avait un mauvais comportement, il y a quelques mois, elle garde un de ces chiots rott pour elle et comme je l'a connait il a surement été bien éduqué et dans de très bonne condition et bien elle a du le faire euthanasier pour mauvais comportement de ce chien. Que s'est-il passé???

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Norimatys le Jeu 30 Aoû 2007, 08:56

Bon je vais tout de même donner mon avis.

Certe le propriétaire d'un chien va jouer un rôle énorme dans la sociabilité de son chien, avec une éducation correcte et adaptée il en fera un chien sociable et fiable SI le chiot est sociable et fiable quand il arrive chez lui.

L'éleveur à un rôle énorme à jouer et je pense qu'il est grand temps de le clamer haut et fort et de mettre les éleveurs face à leurs responsabilités.

On imagine, on "marie" 2 chiens avec un pet au casque, la portée nait, on élève les chiots au fond du jardin parceque ça chie tout le temps et ça détripe la maison, on enléve la mère dès 5 semaines, de tout façon ils sont sevrés, zont plus besoin d'elle, on vend les chiots à Kinenveu parceque ça coûte plein de sous de leur donner à manger après 8 semaines.

Pis après quelques mois, en lisant le journal on se rend compte qu'un de nos chiots vient de détriper une tite mamie.

Un peu facile de crier au maître incompétant qui sait pas éduquer son chien.

Après il arrive effectivement que malgré des conditions d'élevage extra et un mode d'élevage idéal, certains chiens soient siphonnés, c'est de la faute à pas de chance certe mais à partir du moment ou on s'en rend compte, ben on l'emmène faire un gros dodo chez le véto, parceque la sécurité des gens doit de toute manière passer avant la survie d'un chien voir d'une race entière.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Mariechito le Jeu 30 Aoû 2007, 11:12

Y en a Mare moi je dit pfff moi j'ai une rott je peu vous dire c'est une creme.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  apache le Jeu 30 Aoû 2007, 11:31

moi aussi je vient d'une Cité et j'avait 2 chiens , 1 Berger allemand (femelle) et 1 Berger australien (mâle)!
et ils étaient trés gentils avec tout le monde!

alors arrêtons là d'incriminer les CITés please !!!

il y'a des cons partout et il y'en aura toujours malheusement qui
s'amuse avec la VIE des gens et des animaux!

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Porthos le Jeu 30 Aoû 2007, 11:54

Tout à fait d'accord avec ça!
dans certains cas et avec certains chiens, il n'y a que l'anticipation qui peut éviter l'accident, le cas de mon male BA par exemple qui m'a déjà fait ce que tu racontes, mais que j'ai choppé à temps à chaque fois!
Il y a une question que je ne vois personne aborder, c'est le seuil de réactivité du chien (en tant qu'individu) je crois qu'André pourrait nous en parler...
Bernard

Tartiflette a écrit:Non Norimatys, le maître n'est pas toujours en cause... malheusement cela reste rare. Sans parler de mauvaise éducation et mauvaise sociabilisation.
Un histoire : une maîtresse très au fait de l'éducation de son berger allemand (ring 3, obé 3) et une poingne de fer.
En revenant du club, elle ouvre la caisse de son mâle BA pendant que sa fille ferme le portail. 2 secondes d'inattention... une petite de l'école primaire passe le portail pour vendre des cartons de loto avec son petit chien dans les bras. Le berger allemand saute sur le chien et mord l'épaule de la fillette. La maitresse intervient radicalement sur ordre le chien cesse toute agression. Le mal est fait, la petite a surtout eu très peur et s'en sort avec quelques points de sutures. La faute à qui ? Connaissant la personne j'aurais voulu dire pas la sienne, mais la réalité est là...

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Marancoise le Jeu 30 Aoû 2007, 13:48

Déjà, si on a fait le nécessaire dès le début, lire mon poste dans le sujet Dressage laisse collier ICI, que l'on soit néophite ou conducteur confirmé (eh oui !) le problème sera très sensiblement réduit.
Le cas de ce chien qui a mordu la fillette, et bien ce chien s'est senti soudainement libéré et a eu une réaction de défense anticipée ; on ne libère jamais un chien qu'il soit attaché ou en cage directement surtout en public. Il faut d'abord le préparer afin que son "mental" ne soit pas axé sur la méfiance, il faut au contraire qu'il soit rassuré et même assuré de ne rencontrer aucun problème qu'il ne saurait gérer sous la surprise, donc, il anticipe et en principe dans ce cas, la morsure est légère, mais la peur est installée car l'agressivité verbale et gestuelle a été très violente.
Par contre il ya aussi chez le chien le problème neurologique souvent rencontré, mais souvent aussi occulté, le véto donne des tranquilisants et on pense que ça va passer, non, ça s'aggrave toujours. Un ami avait un briard qui était très gentil il commençait le ring et un jour sans prévenir, il a mordu. Le véto a donné des tranquilisants et le collègue a continué. Un jour, le chien s'est retourné contre sa maîtresse, heureusement elle a pu s'enfuir en s'enfermant dans la salle de bain. Le véto a augmenté la dose et un autre jour, le chien, sans raison a défiguré la petite fille d'un des des amis du collègue, très grave, il a fallu environ 30 intervention pour des greffes. Depuis le début je lui disait de faire faire un scanner du cerveau à son chien, cette fois il l'a fait et il y avait une tumeur et il a du le faire euthanasier.
La meilleure façon d'éviter les problèmes, c'est d'apprendre aux maîtres à savoir observer leurs chiens, l'observation est la clé de la connaissance. Mais observer n'est pas regarder, là est le problème il faut savoir décoder le système de communication du chien. J'enseigne d'ailleurs dans une école de formation d'aides soignants la communication non verbale qui leur est aussi très utile pour communiquer avec des patients gravement atteints de pathologies mentales, motrices, etc. Le jour où vous arriverez à donner des ordres (simples bien sur) à votre chien sans parler ni faire de gestes manuels, vous serez mpoins stressés et aurez systématiquement la bonne réaction réflexe instinctive en cas de situation qui pourrait être jugée agressive par votre chien.
Quand au seuil de réactivité du chien, dont parle Bernard, il est fonction de la race, du caractère, de la personalité du chien accouplée à celle du maître, de la situation vécue ; le résultat sera en fonction de la connaissance et de la confiance installées entre le chien et son maître. ce seuil de réactivité ne peut pas être mécanique, il est déclenché par le système nerveux et ensuite transmis au cerveau, ou le contraire selon comment a été provoquée la situation ; mais même s'il est de réflexe, cela ne l'empêche pas d'être réfléchi et anticipé moralement.
Je ne sais pas si on m'a bien compris, car par écrit, ce n'est pas évident. C'est plus facile pour moi de vive voix.

André.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  luvic le Jeu 30 Aoû 2007, 14:03

Norimatys a écrit:Bon je vais tout de même donner mon avis.

Certe le propriétaire d'un chien va jouer un rôle énorme dans la sociabilité de son chien, avec une éducation correcte et adaptée il en fera un chien sociable et fiable SI le chiot est sociable et fiable quand il arrive chez lui.

L'éleveur à un rôle énorme à jouer et je pense qu'il est grand temps de le clamer haut et fort et de mettre les éleveurs face à leurs responsabilités.

On imagine, on "marie" 2 chiens avec un pet au casque, la portée nait, on élève les chiots au fond du jardin parceque ça chie tout le temps et ça détripe la maison, on enléve la mère dès 5 semaines, de tout façon ils sont sevrés, zont plus besoin d'elle, on vend les chiots à Kinenveu parceque ça coûte plein de sous de leur donner à manger après 8 semaines.
Pis après quelques mois, en lisant le journal on se rend compte qu'un de nos chiots vient de détriper une tite mamie.

Un peu facile de crier au maître incompétant qui sait pas éduquer son chien.

Après il arrive effectivement que malgré des conditions d'élevage extra et un mode d'élevage idéal, certains chiens soient siphonnés, c'est de la faute à pas de chance certe mais à partir du moment ou on s'en rend compte, ben on l'emmène faire un gros dodo chez le véto, parceque la sécurité des gens doit de toute manière passer avant la survie d'un chien voir d'une race entière.

c'est exacftement ce qui c'est passé pour mon chien... mon seul regret dans toute cette histoire c'est qu'il y a eu un accident, pas grave serte mais un accident quand meme, et la ma responssabilité est engagé.
je rappel qu'il sagissait un chien de type berger allemand, pour moi sa montre bien qu'il n'y a pas que les rott qui sont en cause.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Porthos le Jeu 30 Aoû 2007, 17:16

Justement, il est variable en fonction d'un certains nombre de critères, et n'est pas forcément identique d'un individu à l'autre à l'intérieur d'une même race...
Comment peut-on estimer ce seuil chez un chiot, par exemple...???
élément utile tant pour le "danger" potentiel que pour le travail!
D'aileurs, est-ce vraiment un élément "favorable" dans les disciplines de prise?
Est-ce aussi lié à la prédation?
Bernard

Marancoise a écrit:
Quand au seuil de réactivité du chien, dont parle Bernard, il est fonction de la race, du caractère, de la personalité du chien accouplée à celle du maître, de la situation vécue ; le résultat sera en fonction de la connaissance et de la confiance installées entre le chien et son maître. ce seuil de réactivité ne peut pas être mécanique, il est déclenché par le système nerveux et ensuite transmis au cerveau, ou le contraire selon comment a été provoquée la situation ; mais même s'il est de réflexe, cela ne l'empêche pas d'être réfléchi et anticipé moralement.
Je ne sais pas si on m'a bien compris, car par écrit, ce n'est pas évident. C'est plus facile pour moi de vive voix.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Porthos le Jeu 30 Aoû 2007, 17:25

Une petite définition basique pour que ça soit plus clair...
Bernard
--------------
" L'homéostasie sensorielle :
C'est l'autorégulation des émotions et des actions, déclenchées par des stimuli perçus par les sens» : c'est la faculté de réagir aux évènements à travers notre filtre sensoriel. Chacun d'entre nous possède un seuil de sensibilité, un seuil de réactivité individuel. Prenons l'exemple de la piqûre: certains vont tourner de l'oeil tandis que d'autres continueront à siffler gaiement. Le seuil de réactivité du chiot se met en place avant 4 mois, en fonction des stimulations de son environnement, le chiot va placer plus ou moins haut ce seuil qui lui servira de référence pour toute la vie. Pour mieux comprendre, faites ce petit test: laissez tomber votre trousseau de clefs sur le sol à 50 cm du chiot, celui-ci va sursauter; recommencer une deuxième fois, sa réaction devrait être plus faible et à la troisième fois le chiot ne réagit quasiment plus, cela signifie que son filtre sensoriel a fonctionné et n'a plus transmis d'alerte au centre des émotions. Il s'agissait là de l'exemple d'un bruit mais le filtre sensoriel fonctionne de la même manière pour tous les sens, bien entendu ! "

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  lionzen le Jeu 30 Aoû 2007, 17:38

un chien est comme un ordinateur
on entend trop souvent " c la faute a linformatique"
l'inforamtique est logique elle repond tac au tac a la commande qui lui est adressé si l'ordi se plante c quil a obeit parfaitement a la comande qui lui a été adresse

quant au chiens , avant de sassurer si il a fait une ereur il faut savoir est ce que mon chien a bien compris ce qu j'atendais d lui

c bien souvent le maitre qui st fautif car le chien na pas compris ce quon atendait de lui avant de réprimander son chien se poser la question me suis je bien fait comprendre
car rien de pire pour briser un chien que de le reprimander sur un ordre qu'il na pas compris ou asimilé

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Marancoise le Jeu 30 Aoû 2007, 18:03

Porthos a écrit:Justement, il est variable en fonction d'un certains nombre de critères, et n'est pas forcément identique d'un individu à l'autre à l'intérieur d'une même race...
C'est tout à fait çà.


Porthos a écrit:Comment peut-on estimer ce seuil chez un chiot, par exemple...???
Chez un chiot c'est facile si on est l'éleveur de ce chiot. Sinon, sortir le chiot dans un lieu qu'il n'a jamais connu (forêt, ville, zone industrielle, etc.) et observer toutes ses réactions sans les corriger, par exemple s'il veut fuir, le suivre jusqu'à ce qu'il s'arrête et son comportement à ce moment (tremble et halète fort par saccades, halète car il a couru mais paraît rassuré, regarde droit devant lui pour continuer à fuir dès qu'il est reposé, regarde derrière lui pour essayer d'identifier ce qui l'a surpris.........), guidera le maître pour corriger les comportements gênants.


Porthos a écrit:élément utile tant pour le "danger" potentiel que pour le travail!
D'aileurs, est-ce vraiment un élément "favorable" dans les disciplines de prise?
Est-ce aussi lié à la prédation?
Bernard
élément très utile, oui, qui est favorable dans le travail d'utilisation opérationnelle (Police RAID, Gendarmerie, sécurité), mais pas pour les disciplines de mordant sportif pour lesquelles il faudra l'éliminer sans surtout "casser" le chien. Il est aussi bien lié à la prédation qu'à la survie c'est pour cela qu'il est difficile pour un néophite de bien le cerner et que pas mal d'erreurs sont faites pendant l'éducation conduisant à ces "accidents" sans importance si contrôlés par le maître (anticipation) mais importants si non reconnus donc non contrôlés.
André

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Porthos le Ven 31 Aoû 2007, 09:37

Oui, mais est-ce que ce n'est pas justement ce qui est fait dans les méthodes actuelles de dressage aux disciplines de prise, ou on travaille le mordant très tot en privilégiant le "combat" sur la discipline, à l'inverse de ce que préconnisait Fatio (pas de mordant tant qu'il n'y avait pas la "discipline")?
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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Marancoise le Ven 31 Aoû 2007, 10:27

Porthos a écrit:Oui, mais est-ce que ce n'est pas justement ce qui est fait dans les méthodes actuelles de dressage aux disciplines de prise, ou on travaille le mordant très tot en privilégiant le "combat" sur la discipline, à l'inverse de ce que préconnisait Fatio (pas de mordant tant qu'il n'y avait pas la "discipline")?
Bernard

Tu as raison et c'est pour cela que personnellement je ne travaille pas le mordant, seulement le jeu avec chiffon et boudin où ce n'est pas du travail car on n'apprend pas au chiot, on maintient simplement le réflexe en ne donnant jamais l'ordre de cessation. Le mordant je le commence en fonction de la discipline chosie.

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Re: Toujours de la faute du maître?

Message  Porthos le Ven 31 Aoû 2007, 14:41

Dans ces conditions, est-ce que nous ne serions pas en train de fabriquer des bombes potentielles?
Bernard

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