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Part de la génétique / part d'apprentissage.

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Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Manoon le Lun 05 Oct 2009, 16:44

Dans le cadre de la part de la génétique dans le comportement du chien,
j'aurais aimé savoir si des expériences avaient été faites sur les instincts des races de berger ou de chasse, de races avec un instinct bien marqué pour déterminer si l'instinct de chasse (par exemple chez un chien d'arrêt) et/ou l'instinct du chien de berger étaient 100% génétique, ou pas...

Par exemple, a-t-il déjà été mis un chiot berger qui vient de naître au sein d'une portée de chiots de chasse, avec une mère chien de chasse ? ou l'inverse ?
Est-ce que si cela n'a pas été fait, ça serait possible (envisageable) ???

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  criss le Lun 05 Oct 2009, 17:10

Chaque race est sélectionné pour un travail ou des caractèristiques qui lui sont propres donc le potentiel génétique joue un rôle très important . Ensuite peut être que tu arriverais à faire "devier" un chien de ses origines mais je suis sure que ce serait plus difficile et que le naturel reviendrait au galop . Il suffit d'observer des chiots même très jeunes on retrouve des attitudes et des manières propres à sa race .
C'est la même chose pour les chatons de race , les adultes par exemple on perdu l'habitude de boire avec leurs pattes et de pêcher (enfin certains !)donc ne leur montre pas l'exemple alors que les chatons très jeunes le font .

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  callie02 le Lun 05 Oct 2009, 17:43

une de mes cocker part avec moi et un ami chasseur(elle n'est pas en contact avec d'autre chiens de chasses pratiquants,elle n'est jamais allée a la chasse aucuns contact avec le gibier)la elle débusque un pigeon l'ami le vise tir et tue ,l'oiseau tombe elle part comme une balle et rapporte le pigeon a mes pieds et la !et bien je reste comme une idiote donc oui je suis persuadé même sure que les gènes y sont pour quelque chose
désolé cela ne répond pas a ta question mais je reste persuadé que quoi que l'on fasse (pour ma part en faire un chien de salon promenade ,jogging vie de famille )ça marche jusqu'à ce que le chien se retrouve devant une situation pour l'aquelle il a été selectionné depuis des générations par les éleveurs
je sais pas si j'ai été clair la!

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  muriel le Lun 05 Oct 2009, 18:07

Les chiens sont élévés depuis longtemps pour un certain travail : garde, chasse, garde des moutons, etc..... donc génétiquement ils sont marqués et si ils restent dans leurs caractéristiques de base, ils continueront ou à chasser ou à garder , etc.....

Par contre, un chien peut très bien être détourné : on peut apprendre l'attaque à un caniche, la chasse à un chihuahua et la garde à un lévrier ..... Les chiens sont suffisamment intelligents pour apprendre et modifier leur comportement de naissance.

J'ai un léonberg race dite "chien de compagnie" qui est un excellent chien de garde ; et un de mes teckels qui pourrait travailler à l'eau (juste petit souci de force pour ramener un humain ! Smile )

Ceci est juste une réflexion personnelle ayant eu depuis très longtemps des chiens de races différentes.

Muriel

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  criss le Lun 05 Oct 2009, 18:15

muriel a écrit:Les chiens sont élévés depuis longtemps pour un certain travail : garde, chasse, garde des moutons, etc..... donc génétiquement ils sont marqués et si ils restent dans leurs caractéristiques de base, ils continueront ou à chasser ou à garder , etc.....

Par contre, un chien peut très bien être détourné : on peut apprendre l'attaque à un caniche, la chasse à un chihuahua et la garde à un lévrier ..... Les chiens sont suffisamment intelligents pour apprendre et modifier leur comportement de naissance.

J'ai un léonberg race dite "chien de compagnie" qui est un excellent chien de garde
; et un de mes teckels qui pourrait travailler à l'eau (juste petit souci de force pour ramener un humain ! Smile )

Ceci est juste une réflexion personnelle ayant eu depuis très longtemps des chiens de races différentes.

Muriel

Oui sauf que le léonberg n'est pas un chien de compagnie mais un chien du groupe 2 , il est normal qu'il monte la garde ;

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  muriel le Lun 05 Oct 2009, 18:24

Je ne suis pas vraiment sûre que tous les éleveurs de léonberg pense cela ! Very Happy

Beaucoup de gens considère ce chien comme un gros nounours ; perso, je pense que c'est un chien de travail comme beaucoup d'autres et qu'il peut être un super chien de garde.

J'ai eu plusieurs léos dans ma vie et ils ont presque tous été des chiens de garde ce qui n'est pas le cas de beaucoup de léos de mes connaissances. Je pense qu'il s'agit là aussi d'une question d'éducation.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  criss le Lun 05 Oct 2009, 18:29

muriel a écrit:Je ne suis pas vraiment sûre que tous les éleveurs de léonberg pense cela ! Very Happy

Beaucoup de gens considère ce chien comme un gros nounours ; perso, je pense que c'est un chien de travail comme beaucoup d'autres et qu'il peut être un super chien de garde.

J'ai eu plusieurs léos dans ma vie et ils ont presque tous été des chiens de garde ce qui n'est pas le cas de beaucoup de léos de mes connaissances. Je pense qu'il s'agit là aussi d'une question d'éducation.

Muriel

Le léonberg est peut être un gros nounours mais il est et doit rester un chien de garde capable d'initiatives . C'est un molosse à ne pas oublier non plus . Le fait de garder n'est absolument pas une question d'éducation , tous les léos sont capables de réagir en cas de danger , c'est un chien capable de faire le discernement entre l'ami et l'intru . Mais on s'éloigne du sujet , on en reparle dans le topic léonberg si tu veux .

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  cassiopée le Lun 05 Oct 2009, 18:38

le léo peut être redoutable pour defendre sa famille
je suis ok avec Chriss à bientôt sur le topic léo

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Norimatys le Lun 05 Oct 2009, 19:07

Je vais parler de l'atavisme au troupeau, mes chiots sont élevés avec leur mère mais n'ont aucune occasion de voir des moutons lors de leurs premières semaines, pourtant vers 3 mois, ils se déclenchent en présences d'animaux bien mobiles, et quand je dis qu'ils se déclenchent c'est à dire qu'ils ne se contentent pas de courrir derrière pour jouer mais essaient de regrouper des animaux dispersés, de les contourner et de les rabattre sur moi. Ce genre d'aptitude est pour moi purement génétique! Smile

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Manoon le Lun 05 Oct 2009, 19:49

merci de vos réponses Smile

Je pense également que la part de génétique est importante pour des instincts, mais c'est vrai que je me demande dans quelle mesure on peut apprendre à un chien un comportement qui ne lui est pas inné (sachant que dans le cadre du travail, ce n'est pas un petit comportement comme donner la patte, mais vraiment un travail de la part du chien), si on le travaille très tôt bien sûr, avec l'exemple d'un adulte Wink

C'est pas évident à répondre, ce genre de question, je sais lol mais c'est aussi pour ça que je me questionne à ce propos...

Je me demande aussi si, inconsciemment, ou d'une manière que l'on n'est pas capable de déceler, la mère n'apprend pas (en partie, je suis consciente qu'il y aura toujours une bonne part de génétique) ces instincts aux chiots durant les premières semaines (après l'ouverture des yeux, des oreilles)...

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  mtbess le Lun 05 Oct 2009, 20:09

l'héritage génétique c'est 20 à 30% le reste c'est le maitre.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  muriel le Lun 05 Oct 2009, 20:11

Il est évident que la mère "donne" une partie de ses connaissances à ses bb ....

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Norimatys le Lun 05 Oct 2009, 20:23

Bien sûr qu'elle donne à ses chiots une partie de sa "culture" mais la part génétique est énorme, là pour le troupeau, sans présence de bétail la mère ne peut simplement rien "transmettre" et pourtant ils y vont et bien dès qu'ils en ont l'occasion.

Je pense qu'on pourrait s'amuser à dresser un catalan à la chasse, cependant si la chasse passe au milieu d'un champ ou il y a du bétail, ben l'animal chassé sera vite oublié, comme un cocker dressé au troupeau qui sent l'odeur d'un gibier.........

Je pense que la part génétique est énorme dans la transmission du caractère et sûrement bien plus grande qu'on ne l'estime, j'ai perso un mâle qui est de façon très clair améliorateur de caractère, il a sailli des chiennes "dures" et des chiennes flippées et bien les chiots sont tous comme lui super sympas!

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  criss le Lun 05 Oct 2009, 20:31

mtbess a écrit:l'héritage génétique c'est 20 à 30% le reste c'est le maitre.

Je serais curieuse de savoir d'où vient ce chiffre, y a t il des études sérieuses qui ont été faites ou bien c'est selon ton opinion ?

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  spartiate le Lun 05 Oct 2009, 22:09

bien on appel cela l'inné et l'acquis

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  muriel le Mar 06 Oct 2009, 07:44

On voit maintenant un certain nombre d'éleveurs de chiens de travail qui privilégient la beauté ! j'ai remarqué cela dans les races de chasse et de ring : ils ont des lignées travail et des lignées beauté ! Alors, l'inné et l'acquis que deviennent-ils la dedans ? Very Happy

J'ai rencontré beaucoup de "chiens de ferme" quand j'étais jeune ! Sad2 qui étaient des croisements "porte et fenêtre" et qui faisaient parfaitement le travail de gardien de troupeaux ; le paysan avait une femelle x qu'il croisait avec le mâle y du voisin et d'après le paysan, les chiots seraient de bon gardiens !
Les méthodes de sélection de l'époque étaient assez "rustiques" donc il est difficile de savoir si tous les chiots devenaient de bon gardien mais en tous cas, la race n'y était pour rien .....

Toutes nos races sont nées du travail de l'homme .... ce travail peut être inversé aussi facilement .....

C'est pour cela que les clubs de race de travail trop sectaires m'amusent ! Je n'ai pas toutes les connaissances, mais je crois que tous les chiens peuvent tout faire ! Very Happy
Les parents ont effectivement une certaine part dans l'inné, mais l'éducation, la vie, etc.... jouent aussi beaucoup.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  callie02 le Mar 06 Oct 2009, 10:15

dans le temps les (chiens de ferme) étaient croisés pour leurs "gènes travail"ou comme je l'ai vue dans mon enfance " gène travail + taille" (chien très petit pour rentrer dans un terrier par exemple)et le gène de la race ( sélection pure)ils s'en "pétaient"complètement
dans le cas de ma cocker!et bien sa sélectiona été basée sur la 'beauté" et la couleur "qui se vend bien" chienne produite par un "naisseur"comprenez que les parents et grands parents n'ont servis que pour la production et en arrières grands parents nous trouvons 1 trialer recommande ,1coté 2/6 tan,1 3/6trialer,1 2/6et un trialer non coté,donc de quoi doper les gènes de la louloute,car en tant que proprio non CHASSEUR ,je ne vois pas comment j'aurais pu faire le restant de l'éducation"travail"je n'y suis pour rien! Smile

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Jerry le Mar 06 Oct 2009, 10:42

Norimatys a écrit:Je vais parler de l'atavisme au troupeau, mes chiots sont élevés avec leur mère mais n'ont aucune occasion de voir des moutons lors de leurs premières semaines, pourtant vers 3 mois, ils se déclenchent en présences d'animaux bien mobiles, et quand je dis qu'ils se déclenchent c'est à dire qu'ils ne se contentent pas de courrir derrière pour jouer mais essaient de regrouper des animaux dispersés, de les contourner et de les rabattre sur moi. Ce genre d'aptitude est pour moi purement génétique! Smile

Idem j'ai un malinois qui instinctivement tourne les oies, alors qu'a la base c'est plutôt un chien destiné au mordant, chose qu'il fait également trés bien. ses origines de berger ressorte.

Pour nos chiots malinois, on essaye justement de garder l'iné, j'explique, on ne fait pas mordre nos chiots tous les jours, on regarde plutôt qui naturement vient mordre instinctivement.
on pourrait faire mordre nos chiots tous les jours, au bout d'un moment on aurait que des terreurs, mais pour nous c'est plus de l'iné c'est du conditionnement.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Nelly le Mar 06 Oct 2009, 11:05

Embarassed mais vous étes sérieux ou c'est de l'humour ?
Les chiens de fermes ...; c'est de la sélection ..... le chien qui ne travaillait pas, il était éliminé, n'était gardé que les chiens ayant le potentiel recherché .... c'est comme cela que nait une race ......
en pays Basque (et partout en France et à l'étranger) les chiens (le berger des pyrennées ou le montagne) étaient différent d'une vallée à l'autre en couleur et/ou longeur de poils ...... mais la morpho à peut près identique car le même travail était demandé ....... d'où une race pure, avec un atavisme propre au travail recherché ....

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Cyrus le Mar 06 Oct 2009, 11:29

criss a écrit:
mtbess a écrit:l'héritage génétique c'est 20 à 30% le reste c'est le maitre.

Je serais curieuse de savoir d'où vient ce chiffre, y a t il des études sérieuses qui ont été faites ou bien c'est selon ton opinion ?

Bonjour,

Je me permets de m'incruster, juste pour dire que le chiffre de 20 % je le connais également.

Je vais voir si je peux trouver la source même. J'ai suivi une formation d'éducateur canin et nous avons eu plusieurs cours sur la génétique et son comportement, c'est un vétérinaire comportementaliste Suisse qui nous a donné le cours et qui avance effectivement le chiffre de 20% pour la part de l'inné et 80% de l'acquis.

Il en ressortait de mes cours que c'était bel et bien l'environnement qui tenait une plus grand part pour ce qui était du caractère de tel ou tel chien.

Je vais voir dans mes cours ce soir s'il citait une source, afin que je puisse la partager avec vous !

hello

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  criss le Mar 06 Oct 2009, 11:53

Merci Cyrius pour l'info

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Manoon le Mar 06 Oct 2009, 20:36

merci de vos réponses, qu'est-ce que c'est enrichissant Good

Effectivement dans une formation on m'avait dit également, environ 20% de génétique et 80% de reste.

Si jamais quelqu'un connaît une étude sur le sujet, ou si Cyrus tu retrouves la source dont tu parles, je prends avec plaisir.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Invité le Mar 06 Oct 2009, 21:41

J'ai eu les meme info sur le 20/80 dans un dossier que j'ai a Aubenas, des que je l'ai recupéré, je vous en dit plus.

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Re: Part de la génétique / part d'apprentissage.

Message  Manoon le Mer 07 Oct 2009, 19:57

Cooool Good merci

Manoon
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