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Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

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Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 10:44

En lisant différents post concernant les portées en cours, et en faisant abstraction des critiques non constructives, pouvez-vous comprendre les choix d'élevage en matières de reproduction qui ne correspondent pas forcément aux vôtres. Avez-vous déjà eu a faire ces choix et sur quels critères, dans quelles conditions les avez-vous fait ?
Partant de quelques exemples que nous avons pu lire pour cerner l'idée du post :

  • Faire porter une chienne (confirmée) présentant un "défauts" (oreille, port de queue, comportement)
  • Enlever les chiots à défauts dès les 1er jours afin de ne pas fatiguer la mère.
  • Faire saillir une chienne à ses 2èmes chaleurs n'ayant pas forcément atteint 18 ou 24 mois selon la race.
  • Faire une dernière portée avec une chienne en fin de carrière (age)
  • Doubler la portées sur 2 chaleurs consécutives.
  • Ne pas chauffer le "nid" et laisser faire la nature.
  • Faire portée une chienne de moins de 2 kgs 500.
  • Ect...
La liste n'est pas exhaustive. Le but de ce post n'ai pas de juger telle ou telle décision mais de partager nos choix en matière de reproduction.

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 10:50

Vaste sujet interressant ... mais tu parles d'élevage ou bien de particuliers qui font des portées ?
Parce que pour moi forcément la logique et la conduite de la repro et des choix ne sont pas les mêmes .
Pas le temps de répondre maintenant mais je donnerai mon avis dès que possible .

criss
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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  didi le Ven 02 Oct 2009, 11:02

sujet super intéressant effectivement pas le temps de développer non plus mais je répondrai sans taboo ni langue de bois plus tard hello

didi
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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 11:03

Bonne question Criss, dans ce cas il est question élevage.
Les particuliers aussi peuvent être concernés par certains de ces choix, me ne faisant qu'une portée par an, il n'y a pas de plan d'élevage à proprement parler. Mais rien n'empêche de recueillir aussi leur avis sur la question.

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  mircash le Ven 02 Oct 2009, 11:17

comme le dit Criss vaste sujet Smile

il y a des choix d'élevage que je ne pratique pas mais que je peux comprendre ! d'autres qui me gènent, et d'autres que je réprouve totalement !!!

Faire porter une chienne (confirmée) présentant un "défauts" (oreille, port de queue, comportement)
je peux le comprendre suivant l'avancée dans l'élevage, le nombre de sujet dans la race, ou l'intérêt du pédigree

Enlever les chiots à défauts dès les 1er jours afin de ne pas fatiguer la mère
à moins qu'il y ait un risque vital pour la vie du chiot................... non pas pour moi !


Faire saillir une chienne à ses 2èmes chaleurs n'ayant pas forcément atteint 18 ou 24 mois selon la race.
JAMAIS JE N'APPROUVERAI même pour une chienne ayant ses 3èmes chaleurs, du moment qu'elle n'a pas atteint ses 24 mois, pas de saillie !!!


Faire une dernière portée avec une chienne en fin de carrière (age)
suivant l'age et le nombre de portées (ou plutôt nombre de chiots) qu'elel a déjà eu, j'ai pas trop de soucis avec ça !

Doubler la portées sur 2 chaleurs consécutives.
pareil, suivant le nombre de chiots de la première portée !

Ne pas chauffer le "nid" et laisser faire la nature.
ne pas chauffer le nid, c'est souvent ce que je fais, sauf ennui visible, mais laisser faire la nature, non, je préfère faire naître des chiots et essayer de les faire vivre !

Faire portée une chienne de moins de 2 kgs 500.
je ne suis pas assez qualifiée pour juger les miens en font 10 fois plus !!!!! au moins Smile



en gros, l'élevage doit être fait avec SERIEUX PASSION AMOUR après, chaque cas est particulier...................


Dernière édition par mircash le Ven 02 Oct 2009, 11:18, édité 1 fois

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  luvic le Ven 02 Oct 2009, 11:17

voila un sujet intéressant, en tant que particulier j'ai parfois du mal a comprendre pourquoi tel ou tel choix de la part d'éleveurs, j'ai hâte de vous lire. hello

luvic
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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 11:23

Alors vite fait .
Je dirais qu'un 'élevage est une activité qui ne peut pas être en déficit constamment sinon c'est mettre en péril la santé de tous les sujets vivants dans ce même élevage . L'éleveur qui n'a plus d'argent ne fera pas soigner ses chiens, ne donnera pas de nourriture suffisante ...... Faut arrêter de se voiler la face ....

A moins d'être milliardaire , si l'on part de ce principe il faut que l'activité élevage soit un minimum rentable ou tout du moins pas un puit sans fond . C'est pourquoi cela ne me gênera pas (si je dois absolument vendre des chiots rapidement ) de faire porter une chienne 2 fois de suite si elle est en bonne santé, si l'allaitement et la mise bas se sont bien passées . Cette même chienne sera ensuite mise au repos une année bien entendu . C'est par contre un choix que je ne ferai pas en grande races ou les portées sont beaucoup plus importantes et les chiennes se remettent moins vite .


Il m'est arrivé de faire saillir une chienne jeune (pareil petite race ) c'est à dire vers 17 mois pour lui permettre de s'éclater et de se finir correctement au niveau squelette (cette méthode est très pratiquée en Angleterre) , ensuite c'est bien sur au moins un an de repos .

D'autre part , sur les critères de défauts, chaque race à ses points faibles et c'est à l'éleveur de voir vers quoi il veut aller , si il sélectionne au minimum pour avoir des chiots "moyens" ou s'il a envie de produire des chiots au top et d'essayer d'améliorer sa production . Certains défauts ne sont pas graves, d'autres le sont plus .

Par exemple pour le phalène un mauvais port d'oreilles est très grave puisque c'est le seul critère qui différencie les 2 variétés .
Pour le cavalier , le soucis majeur va être le problème cardiaque .
Pour ce qui est du poids de la chienne, pareil à chacun de prendre ses responsabilités mais il ne faut pas venir pleurer après . Pour moi une chienne de moins 2.5 (dans ma race ) ne reproduira pas ou alors avec le risque de la perdre .

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  marie-josee le Ven 02 Oct 2009, 11:37

Tartiflette a écrit:En lisant différents post concernant les portées en cours, et en faisant abstraction des critiques non constructives, pouvez-vous comprendre les choix d'élevage en matières de reproduction qui ne correspondent pas forcément aux vôtres. Avez-vous déjà eu a faire ces choix et sur quels critères, dans quelles conditions les avez-vous fait ?
Partant de quelques exemples que nous avons pu lire pour cerner l'idée du post :

  • Faire porter une chienne (confirmée) présentant un "défauts" (oreille, port de queue, comportement)
  • Enlever les chiots à défauts dès les 1er jours afin de ne pas fatiguer la mère.
  • Faire saillir une chienne à ses 2èmes chaleurs n'ayant pas forcément atteint 18 ou 24 mois selon la race.
  • Faire une dernière portée avec une chienne en fin de carrière (age)
  • Doubler la portées sur 2 chaleurs consécutives.
  • Ne pas chauffer le "nid" et laisser faire la nature.
  • Faire portée une chienne de moins de 2 kgs 500.
  • Ect...
La liste n'est pas exhaustive. Le but de ce post n'ai pas de juger telle ou telle décision mais de partager nos choix en matière de reproduction.

J'ai une chienne chez moi cotation 3 , indemne de dysplasie csau et Cant, jugé trop masculine et les yeux un peu clair, je corrige en ne prennant que des étalons avec des yeux très foncé, ma chienne me redonne de l'ossature, de beaux feux, et des "petites oreilles"

oreilles pas vraiment chez nous puisque plus d'oreilles coupées, par contre on essaye de trouver des lignées qui pourraient nous donner de jolis ports d'oreilles.

Non je n'enlève pas les chiots à défaut et parfois je les élimine (si cela m'arrive mais comme s'est rare) car marre de voir des chiots issus de lof non confirmable qui reproduise quand même.

Doublé oui cela m'est arrivé sur une chienne qui a eu 2 chiots et après 5 chiots, on a du mal a ciblé le bon jour et une fois car il y avait une occasion car le mâle vit en République Tchèque j'ai tenté malheureusement il y a eu 1 seul chiot, saillie trop tard.

Toujours la saillie au 3ème chaleurs.

Ma chienne à la retraite à eu sa dernière portée à 8 ans.

Je n'ai jamais mis de lampe chauffante l'été mais pour l'hiver j'ai un radiateur et la pièce est bien chaude.

dans ma race pas de petits chiens Smile

Par contre faire rpoduire que des chiennes minimums cotations 3 radiographiés et indemnes de dysplasie de la hanche, je n'utilise que des étalons dans les mêms conditions que mes chiennes et si ils travaillent c'est encore mieux.

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 11:38

je pense etre le plus mauvais des exemples je n ais commencé l elevage que cette année par contre j ai six chiennes que j ai eus toutes toute petites et pour un choix tres simple
je ne voulais pas commencer avec des chiennes adultes dont la tracabilité au niveau du caractere entre autre m etait inconu sur d autres forums on me l a assez reproché....lol
apres avoir parler avec certains anciens du monde du malinois je me suis fixé certaines regles qui sont les suivantes
jamais faire saillir avant qu elle est deux ans revolu
jamais faire saillir avant que leur troisieme chaleur soit revolu aussi
oui je chauffe pour protege et les bebes et la maman
j ai pas le soucis d age mais je pense que pour proteger la mere il faut eviter de la faire saillir apres l age de sept ans mais la ca n engage que moi
aucune chienne ne reproduit deux chaleurs consecutives pour des raison de santé et de bien etre pour les filles ....enfin pour les chiennes lol
a part si c est un accident (oreilles cassees par exemple) aucunes chiennes avec un defaut soit physique soit psycologique ne doit saillir
je sais bien qu en faisant comme ca je perds de l argent inutile de me le rappeller mais avant que ca soit des portes monnaie sur 4 pattes c est avant tout mes filles
je pense essayer de faire quelque chose de coherent et de serieux donc pas forcement viable financierement d ailleur pour etre franc je ne vis pas de ma "productions" mais je ne pense pas etre le seul ici pour qui sa soit le cas

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  marie-josee le Ven 02 Oct 2009, 11:41

moi cela fait depuis 2000 que je suis déficitaire, une seule fois j'ai fais un petit bénéfice et j'ai la MSA qui m'a pris 578 € sur mon bénéfice, alors j'essais de ne plus en faire, et puis j'ai mon petit salaire à coté et l'argent de la vente de mes chiots me sert à amélioré le quotidien de mes chiennes et mes chiennes retraités restent chez moi.

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 11:45

en fait pour m en sortir je fais du chien semi adultes que je replace dans les administrations je les garde plus longtemps c est vrai mais je m y retrouve et ca me permet de les avoir pour moi tout seul plus longtemps Smile

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 11:47

nouby1er a écrit:je pense etre le plus mauvais des exemples je n ais commencé l elevage que cette année par contre j ai six chiennes que j ai eus toutes toute petites et pour un choix tres simple
je ne voulais pas commencer avec des chiennes adultes dont la tracabilité au niveau du caractere entre autre m etait inconu sur d autres forums on me l a assez reproché....lol
apres avoir parler avec certains anciens du monde du malinois je me suis fixé certaines regles qui sont les suivantes
jamais faire saillir avant qu elle est deux ans revolu
jamais faire saillir avant que leur troisieme chaleur soit revolu aussi
oui je chauffe pour protege et les bebes et la maman
j ai pas le soucis d age mais je pense que pour proteger la mere il faut eviter de la faire saillir apres l age de sept ans mais la ca n engage que moi
aucune chienne ne reproduit deux chaleurs consecutives pour des raison de santé et de bien etre pour les filles ....enfin pour les chiennes lol
a part si c est un accident (oreilles cassees par exemple) aucunes chiennes avec un defaut soit physique soit psycologique ne doit saillir
je sais bien qu en faisant comme ca je perds de l argent inutile de me le rappeller mais avant que ca soit des portes monnaie sur 4 pattes c est avant tout mes filles
je pense essayer de faire quelque chose de coherent et de serieux donc pas forcement viable financierement d ailleur pour etre franc je ne vis pas de ma "productions" mais je ne pense pas etre le seul ici pour qui sa soit le cas

Ca veut dire que pour toi toutes tes chiennes sont parfaites ?
Voilà ce que j'adore la réflexion ........ le porte monnaie sur pattes . Ca commence bien !

Je veux juste dire un truc sur l'argent . Si l'argent n'avait aucune importance dans l'élevage , pourquoi la plupart des gens font porter leur chienne et pourquoi sur tous les posts on entend parler de prix vétos, de prix d'engagements expos , de prix de ci et de ça .

Un sujet qui est interressant et du coup je n'ai pas fini mon boulot !

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 11:56

commence pas a vouloir jouer sur les mots en aucun cas mes chiennes le sont je dis juste qu elle n ont aucun probleme physique ca n a rien a voir quand aux prix des engagement je n en ais pas car je ne fais pas d expo sauf pour confirmer les petites quand aux prix des veto comme tout les eleveurs j ai une convention d elevage avec mon veterinaire et je suis tres mal placer pour pouvoir me plaindre et si tu en veux une autre de reflexion qui te plait tant je vais t en donner une
moi je ne fais qu une race et c est aussi pour ca que je l eleve parce que je l aime et que j essais d apporter ma pierre a l edifice
il me serais facile de faire une race de petite taille bien chere comme beaucoup font pour etre rentable n est ce pas criss

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 12:04

Ah une attaque perso Mdr
Alors Noubly , ma petite race qui se vend très cher , je l'ai depuis pour ce qui est des phalènes plus de 20 ans et même si elle se vend cher au kilo , elle se vend très mal si on veut bien placer ses chiots (la preuve j'ai encore un superbe male de 4 mois !)
Pour les cavaliers , pareil, tu tombes mal parce que j'ai commencé le cavalier alors que ça se vendait très mal (ce qui n'est plus le cas c'est vrai ) mais dis moi combien d'éleveurs de ckc font les échos cardios ?
Je continue à me justifier ...... les léonbergs , j'ai un depuis 20 ans aussi, j'ai du faire 5 portées dans ma vie , quant aux matins et bien il y a de grandes chances qu'ils ne reproduisent pas .
Le maine coon et bien je n'ai pas choisi la facilité car c'est une race qui ne se vend plus car trop d'éleveurs et en plus j'ai pris des lignées outcross donc très dures à sélectionner . Donc ce n'est pas par appat du gain .

La vie a fait que je sois devenue éleveuse professionnelle (je ne vais pas la raconter ) . Gardant la plupart de mes vieux et mes inutiles je n'ai pas d'autres choix que de faire "tourner l'élevage"en y passant 24 heures sur 24 , ça plait ou ça déplait je m'en fiche , j'essaye de faire le mieux que je peux . Après personne n'est parfait !

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 12:16

C'est quand même un monde de ne pas pouvoir échanger sereinement.
il me serais facile de faire une race de petite taille bien chere comme beaucoup font pour etre rentable n est ce pas criss
Pour parler de cette façon il faut connaitre les tenants et les aboutissants. On trouve pas mal de post sur les soucis à élever une petite race, si ça ramenait plus de blé, ça ce saurait... (du moins dans les race rare comme le Phalène)
J'élève 3 races et je compte bien aussi apporter ma pierre à l'édifice, que ce soit en Phalène, en Westie ou en BA.
Critiquer les éleveurs multirace n'est pas en soit un débat constructif, bien sur pas 10 races qui produisent ce serait un autre débat.
Je suis aussi d'accord sur le fait que l'argent à son importance, il ne faut pas ce voiler la face, qui irait bosser l'usine pour des clopinettes, juste pour ce dire j'apporte ma pierre à l'édifice... donc pas de rentrée, plus de chiens. Si on veut pouvoir subvenir à tous leurs besoins il faut au moins équilibrer la balance.
Je répondrait plus tard au sujet de départ et je compte sur vous pour éviter les hors sujet et les attaques perso, qui n'auraient d'autre finalité que de fusiller un échange qui pourait être instructif.

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Jerry le Ven 02 Oct 2009, 12:21

ou la la la guerre pro pas pro, je pense qu'il y a du bon et du mauvais dans les deux, une chose est sur personnellement je n'aimerai pas être dans les baskets du pro, car justement l'argent rentre en compte et ça doit pas être facile tout les jours, d'ou certains choix difficiles aussi.

ya vraiment qu'une seule chose qui moi me dérange vraiment dans l'elevage mais que j'arrive aussi à concervoir c'est le placement des reproductrice à la retraite.

pour faire reproduire nos chiennes on attend leurs 2 ans.

Faire reproduire une chienne de 7 ans si elle est en bonne santé et si elle à pas fait 50 portée , c'est pas dérangeant non plus

Nos chiots on une lampe été comme hivers

enlevai la mère des chiots, sauf raison vraiment valable jamais.

pour les défauts physique !! heu si vous parlez d'un chien qui n'est pas dans le standard de la race ? je dirai ben que j'eleve du malinois de travail et qu'aucunes de mes chiennes et qu'aucun des chiens qu'on utilise ne sont dans le standard donc ...

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  sissiou43 le Ven 02 Oct 2009, 12:41

sujet interessant et vaste....
je pense que c'est vrai qu'il y a une différence entre un éleveur qui essaie de vivre de son élevage et un particulier ( comme moi qui veut se faire plaisir tout en faisant les choses le mieux possible).
Mais l'un n'empêche pas l'autre et pour prendre l'exemple de Criss (pro) qui vit de son élevage ( je lui tire mon chapeau même si je ne pense pas qu'elle s'enrichisse) les choses sont faites dans les règles et dans le respect du chien, pourquoi pas : tout travail mérite salaire...
De plus sur les points mis en exemple par Tarti au début : tous le monde est à peu près d'accord Very Happy

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  taquine le Ven 02 Oct 2009, 13:01

je suis d'accord avec vous , deux choses que je n'accepte pas
l'euthanasie des chiots , sauf raison grave , je dis euthanasie car le terme éliminer me choque
c'est une chose qui me ferait sortir facilement de mes gonds
les portées à outrance

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 13:19

J'ai volontairement parlé d'argent dans mon premier message car que ce soit pour les prof ou pour les particuliers je suis désolée mais ça revient tout le temps .
Je n'ai pas envie de reprendre le débat particuliers -éleveurs , ce que j'ai remarqué c'est que beaucoup de particuliers ne mettent pas les moyens financiers et logistiques quand ils veulent faire une portée .

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Jerry le Ven 02 Oct 2009, 13:26

criss a écrit:J'ai volontairement parlé d'argent dans mon premier message car que ce soit pour les prof ou pour les particuliers je suis désolée mais ça revient tout le temps .
Je n'ai pas envie de reprendre le débat particuliers -éleveurs , ce que j'ai remarqué c'est que beaucoup de particuliers ne mettent pas les moyens financiers et logistiques quand ils veulent faire une portée .

moi le terme particulier me gène, vraiment, je me considère plutôt comme amateur, j'ai un affixe, un numéro d'èleveur, je fais du LOF, j'ai des installations, un certificat de capacité, des connaissances et on fait des recherches génétique, de caractère et ect comme les vrais pour améliorer la race de notre coeur.

un particulier pour moi c'est monsieur tout le monde qui fait porter sa chienne sans connaissance, sans installation , sans sélection et ect juste pour faire porter médorc ou avoir un petit de leurs petite chiennes et ect ....

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Invité le Ven 02 Oct 2009, 13:31

la par contre je te rejoins criss
sans parler aussi du fait que certains mette X sur Y pour avoir une progeniture de leur chien ce qui fait bien souvent beaucoup de mal a la race
je fais beaucoup attention a mes lignees a rechercher des demi sang ect...
peu de particulier le font c est clair mais perso j en veux pas aux particuliers car ils ne font que d essayer de se faire plaisir ou de profiter d un systeme qui n est pas parfait

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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  criss le Ven 02 Oct 2009, 13:33

Jerry a écrit:
criss a écrit:J'ai volontairement parlé d'argent dans mon premier message car que ce soit pour les prof ou pour les particuliers je suis désolée mais ça revient tout le temps .
Je n'ai pas envie de reprendre le débat particuliers -éleveurs , ce que j'ai remarqué c'est que beaucoup de particuliers ne mettent pas les moyens financiers et logistiques quand ils veulent faire une portée .

moi le terme particulier me gène, vraiment, je me considère plutôt comme amateur, j'ai un affixe, un numéro d'èleveur, je fais du LOF, j'ai des installations, un certificat de capacité, des connaissances et on fait des recherches génétique, de caractère et ect comme les vrais pour améliorer la race de notre coeur.

un particulier pour moi c'est monsieur tout le monde qui fait porter sa chienne sans connaissance, sans installation , sans sélection et ect juste pour faire porter médorc ou avoir un petit de leurs petite chiennes et ect ....

alors tu n'es pas un particulier Smile entre toi et moi , seul le changement de "qualification change !"
j'édit car je ne voulais pas dire qualification mais appellation!


Dernière édition par criss le Ven 02 Oct 2009, 13:44, édité 2 fois

criss
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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  mircash le Ven 02 Oct 2009, 13:33

chacun élève avec sa propre sensibilité, et chacun étant différent, il est difficile d'avoir les mêmes priorités !

par exemple, j'avais du mal à concevoir qu'un éleveur puisse élever plusieurs races avec le même sérieux et la même passion............................................
tout simplement parce qu'un problème de vue (très astigmate) et un trop petit cerveau, m'empêchent d'élever une simple autre variété de ma race favorite !!!!!
ce qui me faisait reprocher aux autres ce que je ne pouvais faire moi-même !

je dois vieillir et m'assagir, puisqu'à partir du moment où la passion et le sérieux restent présents, j'arrive à le concevoir Smile

comme Taquine, je hais la production à outrance, mais bon, je pense que l'on est tous d'accord avec ça Very Happy et je ne supporte pas les éleveurs qui débutent et "comme par hasard" ont des chiennes qui peuvent être saillies avant l'age normal, et avec "comme par hasard" le bon mâle à la maison Bad

mircash
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Re: Choix d'élevage, quand les avis divergent, des arguments ?

Message  Mambatof le Ven 02 Oct 2009, 13:34

Je ne répondrais que sur un point
"faire reproduire une chienne ou même un chien avec un défaut de type morphogique, port d'oreilles, port de queue...sauf problème comportemental" = OUI sans aucune hésitation tout au moins pour ma race si je suis pratiquement certaine que son caractère et son tempérament apporteront une amélioration dans ma race.
Evidemment je parle "travail et utilisation".
Je ne vois pas bien pour quelles raisons ont laisserait reproduire des sujets morphologiquement parfaits mais avec un petit pois dans la tête ou de type "claquette" et on laisserait sur le carreau des sujets hyper intéressants au niveau comportement et caractère mais avec un fouet trop gai ou des oreilles en vrac.
Si les éleveurs de "belges" l'avaient joué ainsi.....

Enfin c'est mon avis.

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