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coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  chloé83 le Jeu 20 Aoû 2009, 22:15

Oui, il est nécéssaire de faire le ménage tant sur le niveau des maîtres que celui des chiens.
Lorsque j'étais en Unité cyno, j'ai vu des chiens faire les 3x8h avec un maître différent par vacation, des chiens dans un état sanitaire déplorable, et des chiens aussi incompétents que leurs maîtres.
Je me suis même réellement battue avec un agent cyno qui tenait son rott en laisse... et ce dernier n'a même pas eu une once d'agressivité ne serait-ce que dans le regard!!! Le pauvre chien se demandait ce qu'il se passait...

Par contre, j'en profite pour donner une petite précision sur le rôle du chien de patrouille dans la Police Nationale, car nos chiens passent souvent pour des bêtes sanguinaires et les maîtres pour des "baltringues".
Il faut savoir que ces chiens, dès qu'ils sont sortis du box, doivent considerer que toute personne hormi le maître est un danger.
C'est-à-dire que toute personne rentrant dans le périmètre du chien, va se faire frapper (muselière) ou mordre.
Le chien s'axe sur tout ce qui bouge: homme, femme, enfant, gentil, méchant, policier, bandit...
Ce qui explique les réactions hostiles du public qui ne comprend pas les regards ou attitudes agressives de nos chiens.
On ne s'approche pas, on ne vient pas au contact d'un maitre-chien et de son chien, même pour demander gentiment son chemin.
Le maître-chien n'a pas à interdire la réaction hostile du chien: le chien fait son travail!!! Cela irait à l'encontre du dressage que le chien a reçu. Au maître-chien d'éviter le contact (chien tenu court...), sans sanction.
J'ai souvent entendu "hey, tenez votre chien" ou "il est fou ce chien" : mon chien je le tiens (sinon tu moucherais "rouge") , et non, il n'est pas fou, il connait son travail!!!
Cependant, certains chiens s'adaptent à un travail plus souple. Avec Cerbère, je pouvais traverser une galerie marchande, chien au pied, sans problème. Dès que ça partait en vrille, il remontait aussi vite dans les tours.
Mais ce n'est pas ce qu'on demande à un chien de patrouille de PN. Mon chien pouvait se faire caresser par un collègue (chose interdite normalement) et le cartonner si on courait après un "bandit" et que le collègue passait dans le périmètre du chien.
Ces chiens n'ont pas d'amis, sauf leur maître.... Bien loin l'image du Rintintin!!!
Moi mon coup de gueule perso, c'est que parfois les gens jugent notre travail sans le connaître.

très interessant ce que tu dis, mais le problème, c'est que le commun des mortels n'a pas vocation à connaitre le travail des maitres chiens, mais dans le cas initial on avait fait appel à eux plutot pour rassurer.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  hellogege le Jeu 20 Aoû 2009, 22:28

Oui, Chloé, notre "spécialité" est très méconnue. Et notre travail mal interprété, car comme je le disais, l'image de "Rintintin" est bien ancrée dans les têtes...
C'est pour cela que je profite de ton post pour passer l'info concernant les chiens de patrouille de la Police Nationale.
Si le maître-chien est digne de ce nom, il n'y a rien à craindre pour le public. Sa présence ne peut qu'être rassurante et sécurisante.
J'ai fait des missions sur des sites tels que Foire du Trône etc, et mon chien n'a jamais tapé le public. Si qqun s'adressait à moi, je le prévenais de ne pas s'approcher et discutais "à distance".
C'est au maitre-chien de se montrer responsable et de tenir son animal et de s'adapter aux lieux et au public pour éviter tout incident.
Mais même si cela peut choquer, je ne cache pas que mon chien n'était pas sociable, et même pas gentil du tout...

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  invité le Jeu 20 Aoû 2009, 22:44

hellogege a écrit:Oui, Chloé, notre "spécialité" est très méconnue. Et notre travail mal interprété, car comme je le disais, l'image de "Rintintin" est bien ancrée dans les têtes...
C'est pour cela que je profite de ton post pour passer l'info concernant les chiens de patrouille de la Police Nationale.
Si le maître-chien est digne de ce nom, il n'y a rien à craindre pour le public. Sa présence ne peut qu'être rassurante et sécurisante.
J'ai fait des missions sur des sites tels que Foire du Trône etc, et mon chien n'a jamais tapé le public. Si qqun s'adressait à moi, je le prévenais de ne pas s'approcher et discutais "à distance".
C'est au maitre-chien de se montrer responsable et de tenir son animal et de s'adapter aux lieux et au public pour éviter tout incident.
Mais même si cela peut choquer, je ne cache pas que mon chien n'était pas sociable, et même pas gentil du tout...

+1 je rajouterais que c la boîte de sécu qui a pas assuré.C pas "l'équipe cyno" qu'il te fallait (pas adapté) hello

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  chloé83 le Ven 21 Aoû 2009, 22:36

bon c'est pas moi qui ai démarché, je n'étais pas au courant du projet, mais notre policier municipal en accord avec le maire il a trouvé une boite de maitre chien sur internet No il aurait pu m'en parler avant mais bon il ne savait pas confused confused

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 07:42

ROSE29 a écrit:Alors là je tombe de haut, alors n'importe quel chien peut etre avec un agent de sécu? il n'y a aucun suivi?
c'est dingue ça, je ne trouve pas ça normal

Ce qui est d'autant plus illogique, c'est que cela sous entend que certains de ces chiens ne sont pas conditionnés au mordant o_O puisqu'il faut être chien LOF dans les catégories spécifiques pour avoir le droit de le pratiquer...

Je ne suis pourtant pas une promière fanatique de cette discipline déontologiquement, mais je suis assez étonnée qu'un chien de travail ne le pratique pas.

Il me semble que cette discipline apprend au chien à ne mordre qu'à certains endroits (jambe, bras) spécifiques etc... Et à ne taper avec la muselière de frappe qu'à certains endroits aussi.
Je n'ose imaginer les dégats si un chien qui ne fait pas de mordant s'attaque à quelqu'un avec une muselière de frappe ou autre en plein visage...

Ce x beauceron là, était très probablement un chien angoissé et non traumatisé. Peut-être souffrant des conduits auditifs... Les cris des enfants sont aigus et peuvent être douloureux pour des chiens présentant des otites ou lésions oditives. D'autre part, le chien ne bénéficie, contrairement à ce qui est dit souvent, pas d'une bonne vue. Dés 70cm, le chien voit flou...mais se repère très facilement aux mouvements (ce qui lui permettra de repérer un lièvre à grande distance). Ce qui signifie que dans le noir, des mouvements d'enfants, ce ne sont que des mouvements faisant beaucoup de bruit et pouvant être très angoissants...

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Nelly le Dim 23 Aoû 2009, 08:30

Mademoiselle a écrit:

Ce qui est d'autant plus illogique, c'est que cela sous entend que certains de ces chiens ne sont pas conditionnés au mordant o_O puisqu'il faut être chien LOF dans les catégories spécifiques pour avoir le droit de le pratiquer...

Je ne suis pourtant pas une promière fanatique de cette discipline déontologiquement, mais je suis assez étonnée qu'un chien de travail ne le pratique pas.

Il me semble que cette discipline apprend au chien à ne mordre qu'à certains endroits (jambe, bras) spécifiques etc... Et à ne taper avec la muselière de frappe qu'à certains endroits aussi.
Je n'ose imaginer les dégats si un chien qui ne fait pas de mordant s'attaque à quelqu'un avec une muselière de frappe ou autre en plein visage...

Ce x beauceron là, était très probablement un chien angoissé et non traumatisé. Peut-être souffrant des conduits auditifs... Les cris des enfants sont aigus et peuvent être douloureux pour des chiens présentant des otites ou lésions oditives. D'autre part, le chien ne bénéficie, contrairement à ce qui est dit souvent, pas d'une bonne vue. Dés 70cm, le chien voit flou...mais se repère très facilement aux mouvements (ce qui lui permettra de repérer un lièvre à grande distance). Ce qui signifie que dans le noir, des mouvements d'enfants, ce ne sont que des mouvements faisant beaucoup de bruit et pouvant être très angoissants...
faux ..... les chiens de sécu peuvent être non LOF et entraîné au mordant SI le maître à un CDI ET SIson site est spécifié pour un conducteur canin .....
faux les chiens de sécu NE DOIVENT PAS MORDRE....... uniquement en cas de légitime défense .......

Après je ne vois pas ce qui te fait affirmer que les chiens voient flou ...... dés 70cm ...... et qu'ils ne se repèrent qu'aux mouvements ...... ils ne rentrent pas dans les arbres ou les voitures arrêtées lorsqu'ils courent......

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  invité le Dim 23 Aoû 2009, 08:40

Nelly a écrit:
Mademoiselle a écrit:

Ce qui est d'autant plus illogique, c'est que cela sous entend que certains de ces chiens ne sont pas conditionnés au mordant o_O puisqu'il faut être chien LOF dans les catégories spécifiques pour avoir le droit de le pratiquer...

Je ne suis pourtant pas une promière fanatique de cette discipline déontologiquement, mais je suis assez étonnée qu'un chien de travail ne le pratique pas.

Il me semble que cette discipline apprend au chien à ne mordre qu'à certains endroits (jambe, bras) spécifiques etc... Et à ne taper avec la muselière de frappe qu'à certains endroits aussi.
Je n'ose imaginer les dégats si un chien qui ne fait pas de mordant s'attaque à quelqu'un avec une muselière de frappe ou autre en plein visage...

Ce x beauceron là, était très probablement un chien angoissé et non traumatisé. Peut-être souffrant des conduits auditifs... Les cris des enfants sont aigus et peuvent être douloureux pour des chiens présentant des otites ou lésions oditives. D'autre part, le chien ne bénéficie, contrairement à ce qui est dit souvent, pas d'une bonne vue. Dés 70cm, le chien voit flou...mais se repère très facilement aux mouvements (ce qui lui permettra de repérer un lièvre à grande distance). Ce qui signifie que dans le noir, des mouvements d'enfants, ce ne sont que des mouvements faisant beaucoup de bruit et pouvant être très angoissants...
faux ..... les chiens de sécu peuvent être non LOF et entraîné au mordant SI le maître à un CDI ET SIson site est spécifié pour un conducteur canin .....
faux les chiens de sécu NE DOIVENT PAS MORDRE....... uniquement en cas de légitime défense .......

Après je ne vois pas ce qui te fait affirmer que les chiens voient flou ...... dés 70cm ...... et qu'ils ne se repèrent qu'aux mouvements ...... ils ne rentrent pas dans les arbres ou les voitures arrêtées lorsqu'ils courent......

et des frappes muselés pleines bouille cela c déja vu.
+1 pour la vue. confused

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 08:56

Je ne suis pas Maitre Chien donc je ne suis pas une spécialiste en la matière, mais merci de ton éclaircissement. J'ai un bon ami qui est dans la sécurité, et son chien a déjà mordu pour défendre un collègue se faisant tabasser par 4 voyous... Je suppose que le chien dans la sécurité n'est pas juste pour faire "joli" au pieds du Maître Chien... Et déduis donc qu'en cas extrê, il peut être autorisé à modre... cela s'est déjà vu d'ailleurs et certaines personnes que je connais en garde un souvenir bien amer... Mais comme je te l'ai dit, je ne fais pas d'éducation.

cependant je suis comportementaliste, ce qui signifie que j'ai fait des études approfondies du chien et de son éthogramme. C'est pourquoi je me permet de dire qu'un chien voit flou dés 70cm de distance et se repère principalement aux bruits et aux mouvements. study persiste et signe

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 09:00

ils ne rentrent pas dans les arbres ou les voitures arrêtées lorsqu'ils courent......

Voir flou ne veut pas dire être aveugle. Et n'oublions pas que si leur vue n'est pas excellente, leurs autres sens sont assez développés pour équilibrer les choses

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  invité le Dim 23 Aoû 2009, 09:08

tu as fais des études peut être.Mais relis tes bouquins certes un chien ne voit pas top de prés(presbyte).Mais de loin si.
http://www.journaldunet.com/science/biologie/dossier/tete-chien/1.shtml
Bon je sais on dit que de la M.... sur le net Smile

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 09:17

Pense ce que tu veux Smile Je ne prends pas pour référence des sites internet, mais des recherches faites par des scientifiques. Car, comme tu le dis, même si c'est ironiquement, il y a déjà beaucoup de bêtises à la télévision, dans les magasines, mais sur internet, n'en parlons pas.

Je n'ai pas le temps de lire autrement qu'en parcourant le lien que tu m'as donné. Cependant :

Les canidés possèdent une vision qualitativement médiocre mais quantitativement développée. Cela lui suffit pleinement pour sa vie de chien. Il capte parfaitement bien les mouvements et voit bien de loin : deux avantages certains pour chasser.

Je te met au défis de trouver un chien capable de réagir à une mimique faciale à plus de 30m.
d'autre part, quel chien n'a jamais réagis en appercevant un enfant, un sac à roulette ou autre à pourtant distance raisonnable, comme s'il avait vu un chien?

Que tu me crois ou non ne changera rien dans ma vie ^^ et j'ai l'habitude de ce genre de réactions Smile
Difficile d'entre noir quand on pense blanc.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Nelly le Dim 23 Aoû 2009, 09:24

Mademoiselle a écrit:Pense ce que tu veux Smile Je ne prends pas pour référence des sites internet, mais des recherches faites par des scientifiques. Car, comme tu le dis, même si c'est ironiquement, il y a déjà beaucoup de bêtises à la télévision, dans les magasines, mais sur internet, n'en parlons pas.

Je n'ai pas le temps de lire autrement qu'en parcourant le lien que tu m'as donné. Cependant :

Les canidés possèdent une vision qualitativement médiocre mais quantitativement développée. Cela lui suffit pleinement pour sa vie de chien. Il capte parfaitement bien les mouvements et voit bien de loin : deux avantages certains pour chasser.

Je te met au défis de trouver un chien capable de réagir à une mimique faciale à plus de 30m.
d'autre part, quel chien n'a jamais réagis en appercevant un enfant, un sac à roulette ou autre à pourtant distance raisonnable, comme s'il avait vu un chien?

Que tu me crois ou non ne changera rien dans ma vie ^^ et j'ai l'habitude de ce genre de réactions Smile
Difficile d'entre noir quand on pense blanc.
tu dis flou à partir de 70cm donc à 5-7 m le chien ne peut voir une mimique faciale .......
Hors je peux t'affirmer qu'un chien voit très bien une mimique faciale à cette distance ..... j'ai eu un chien qui ne me rapportait son objet que si j'avais le sourire .......

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mambatof le Dim 23 Aoû 2009, 09:57

Moi aussi, ma chienne me faisait parfaitement les positions à distance au geste uniquement sans aucun son et à plus de 20 mètres.
Quand je lui ai appris j'ai procédé mètre par mètre donc si elle avait vu flou elle n'aurait pas pu le faire et elle n'est pas la seule à le faire.

Comportementaliste ou pas, les études sont de bonnes choses si elles sont alliées à l'expérience et ici tu trouveras des membres qui cumulent les deux.
Si Internet regorge parfois de conneries, certains livres tout autant. Et cela est valable dans n'importe quelle discipline.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  invité le Dim 23 Aoû 2009, 10:04

Pour ceux qui font des concours de ring.On vous oblige a plus bouger aprés les rappels pour rien Embarassed

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  taquine le Dim 23 Aoû 2009, 10:10

finalement vous dites la même chose
Mademoiselle a écrit :
Les canidés possèdent une vision qualitativement médiocre mais quantitativement développée. Cela lui suffit pleinement pour sa vie de chien. Il capte parfaitement bien les mouvements et voit bien de loin'

Guil a écrit:
'tu as fais des études peut être.Mais relis tes bouquins certes un chien ne voit pas top de prés(presbyte).Mais de loin si.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  hellogege le Dim 23 Aoû 2009, 10:32

Mademoiselle a écrit:Il me semble que cette discipline apprend au chien à ne mordre qu'à certains endroits (jambe, bras) spécifiques etc... Et à ne taper avec la muselière de frappe qu'à certains endroits aussi.Je n'ose imaginer les dégats si un chien qui ne fait pas de mordant s'attaque à quelqu'un avec une muselière de frappe ou autre en plein visage...

Le travail de chien de patrouille (PN) ou sécu n'a rien avoir avec le RING, pour lequel le LOF est obligatoire.
D'autre part en PN (car je parle de ce que je connais uniquement) le chien apprend à mordre au plexus (chien de haut). Ce qui permet aussi de garder cette hauteur pour les frappes muselées. Une frappe muselée aux jambes ou aux bras n'aurait aucune efficacité.
En frappe muselée, nous avons deux écoles: frappe au plexus ou frappe à la tête.
Perso, je préfère au plexus qui reste très efficace en limitant les dégâts corporels car une frappe en pleine tête c'est vite un nez cassé ou une arcade ouverte... Mais ça c'est mon avis perso.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Nelly le Dim 23 Aoû 2009, 10:41

taquine a écrit:finalement vous dites la même chose
Mademoiselle a écrit :
Les canidés possèdent une vision qualitativement médiocre mais quantitativement développée. Cela lui suffit pleinement pour sa vie de chien. Il capte parfaitement bien les mouvements et voit bien de loin'


Guil a écrit:
'tu as fais des études peut être.Mais relis tes bouquins certes un chien ne voit pas top de prés(presbyte).Mais de loin si.

Smile
a quel endroit a t'elle écrit cela ?
moi je ne vois que:
Dés 70cm, le chien voit flou...mais se repère très facilement aux mouvements (ce qui lui permettra de repérer un lièvre à grande distance). Ce qui signifie que dans le noir, des mouvements d'enfants, ce ne sont que des mouvements faisant beaucoup de bruit et pouvant être très angoissants....
et
C'est pourquoi je me permet de dire qu'un chien voit flou dés 70cm de distance et se repère principalement aux bruits et aux mouvements. persiste et signe
et
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d'autre part, quel chien n'a jamais réagis en appercevant un enfant, un sac à roulette ou autre à pourtant distance raisonnable, comme s'il avait vu un chien?

Que tu me crois ou non ne changera rien dans ma vie ^^ et j'ai l'habitude de ce genre de réactions
Difficile d'entre noir quand on pense blanc.

la phrase que tu cites n'est pas d'elle ..... et visiblement elle ne l'a pas lu ou bien juste le début ......

N'oubliez pas, tel me le faisait remarquer un ami, que les chiens voyent très bien à plus d'1 km .... en montagne les bergers travaillent leurs chiens aux gestes avec leur baton ......et les chiens exécutent parfaitement les mouvements indiqués pour déplacer les bêtes .....

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  hellogege le Dim 23 Aoû 2009, 11:34

Je pense que Mademoiselle parle d'une vision de ce qui est immobile.
En effet le chien voit bien ce qui est en mouvement très loin, mais ne "perçoit" pas ce qui est fixe à moyenne distance .

De là à dire que le chien ne voit qu'à 50-70 cm... ça me semble beaucoup.

Nous avons fait l'expérience dans les sous-sols du POParis-Bercy (luminosité faible)
Un homme d'attaque immobile à 30m du chien: aucune réaction du chien.
Au premier mouvement de l'HA, il s'axe enfin dessus.

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  taquine le Dim 23 Aoû 2009, 11:40

j'ai repris la phrase Nelly , car elle l'a cité et que finalement on en revenait au même Smile

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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 12:54

Mambatof a écrit:Moi aussi, ma chienne me faisait parfaitement les positions à distance au geste uniquement sans aucun son et à plus de 20 mètres.
Quand je lui ai appris j'ai procédé mètre par mètre donc si elle avait vu flou elle n'aurait pas pu le faire et elle n'est pas la seule à le faire.

Comportementaliste ou pas, les études sont de bonnes choses si elles sont alliées à l'expérience et ici tu trouveras des membres qui cumulent les deux.
Si Internet regorge parfois de conneries, certains livres tout autant. Et cela est valable dans n'importe quelle discipline.

comme tu le précises, au geste... réagissant au mouvements, les gestes à distance sont perçus. De la même manière qu'un chien qui travaille à côté d'un ring où est pratiqué le mordant peu être conditionné involontairement car il aura vu le battement de queue du chien et le maître le récompenser et aura fait son rapprochement entre morsure et récompense. Je ne dis pas qu'un chien est incapable de voir après 70cm mais bien qu'il réagira en fonction des mouvements.

Effectivement, après vérification et expérimentation, j'ai également tirées mes conclusions. Mais je ne pense rien vous apprendre en vous précisant que chaque chien est différent Wink

Le travail de chien de patrouille (PN) ou sécu n'a rien avoir avec le RING, pour lequel le LOF est obligatoire.
D'autre part en PN (car je parle de ce que je connais uniquement) le chien apprend à mordre au plexus (chien de haut). Ce qui permet aussi de garder cette hauteur pour les frappes muselées. Une frappe muselée aux jambes ou aux bras n'aurait aucune efficacité.
En frappe muselée, nous avons deux écoles: frappe au plexus ou frappe à la tête.
Perso, je préfère au plexus qui reste très efficace en limitant les dégâts corporels car une frappe en pleine tête c'est vite un nez cassé ou une arcade ouverte... Mais ça c'est mon avis perso.

merci pour ces précisions, je ne connaissais pas les différences entre le travail chez chien de patrouille et ceux du RING. Je pensais qu'ils pratiquaient la même discipline et n'avais pas bien saisie la nuance. Pour avoir vu des entraînements de chiens de patrouille, j'avoue être assez bluffée par le travail effectué Bravo

Merci Hellogege ^_^ nous parlons bien de la même chose Wink

Et merci Nelly pour la précision, effectivement je n'ai jamais écris cela xD

Mademoiselle
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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  taquine le Dim 23 Aoû 2009, 13:01

si tu la cites c'est que tu le penses non?
ou alors je suis bien fatiguée Mdr

taquine
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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  Mademoiselle le Dim 23 Aoû 2009, 13:03

taquine a écrit:si tu la cites c'est que tu le penses non?
ou alors je suis bien fatiguée Mdr

hum... tu me la refait s'il te plait? Smile je n'ai pas bien saisi. Si je cite qui?

Mademoiselle
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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  taquine le Dim 23 Aoû 2009, 13:09

Mademoiselle a écrit:Pense ce que tu veux Smile Je ne prends pas pour référence des sites internet, mais des recherches faites par des scientifiques. Car, comme tu le dis, même si c'est ironiquement, il y a déjà beaucoup de bêtises à la télévision, dans les magasines, mais sur internet, n'en parlons pas.

Je n'ai pas le temps de lire autrement qu'en parcourant le lien que tu m'as donné. Cependant :

Les canidés possèdent une vision qualitativement médiocre mais quantitativement développée. Cela lui suffit pleinement pour sa vie de chien. Il capte parfaitement bien les mouvements et voit bien de loin : deux avantages certains pour chasser.

Je te met au défis de trouver un chien capable de réagir à une mimique faciale à plus de 30m.
d'autre part, quel chien n'a jamais réagis en appercevant un enfant, un sac à roulette ou autre à pourtant distance raisonnable, comme s'il avait vu un chien?

Que tu me crois ou non ne changera rien dans ma vie ^^ et j'ai l'habitude de ce genre de réactions Smile
Difficile d'entre noir quand on pense blanc.


bon , résultat , trés fatiguée , ça m'apprendra à me coucher trés tard Mdr
désolée mademoiselle , j'ai mal lu
, laisse tomber Laughing

taquine
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Re: coup de gueule contre les soit disant "maitre chien"

Message  chris53 le Dim 23 Aoû 2009, 13:12

Rhoooooo Taquine,tu a fais quoi de ta nuit encore !!!! Surprised Embarassed Mdr

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