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Débat

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Re: Débat

Message  invité le Jeu 03 Sep 2009, 06:38

Seraphin a écrit:Si le nombre d'années d'expérience étaient FORCÉMENT une garantie de meilleur résultats (quel que soit le domaine), ça se saurait.
Ca me fait rire que la moitié des posts tourne autour d'expérience DANS le chien ou AVEC le chien... non, en fait, c'est pathétique. Ca ressemble plus à une "guéguere" d'écolieres qu'autre chose.
En général, on commence à sortir qu'on a plus d'expérience que l'autre et donc qu'on a raison quand on commence à manquer sérieusement d'arguments un peu plus concrets.
Sans compter que ça fait vachement avancer un débat.
Mais où est l'intérêt du chien et de la relation homme/chien dans tout ça ?

Mdr typique de gens qui ont pas de chien ou on aucune expérience(ou si peut) Mdr
A par vouloir foutre le zouk.Je ne vois pas l'interet de remonter se poste pour écrire cela Bad

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Re: Débat

Message  taquine le Jeu 03 Sep 2009, 06:49

ce qui est triste dans notre société , c'est que l'expérience n'est plus prise en compte
c'est bien joli les connaissances , elle sont indispensables mais dire qu'il n'y a que ça de valable , ou parce qu'on a un beau diplôme on sait , je ne suis pas d'accord
les théories parfois volent en éclat face au concret , surtout quand on 'travaille' dans le vivant

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Re: Débat

Message  didi le Jeu 03 Sep 2009, 08:42

franchement c'est du grand n'importe quoi.
sans expérience on est pas grand chose.
l'expérience c'est faire des erreurs, revenir en arrière, réussir, se remettre en question tout le temps, avancer quoi !
pourquoi les jeunes maintenant sont obligés de faire des stages? pour l'expérience non? pourquoi tant cherchent du boulot quand ils ont BAC+5 et qu'ils n'ont jamais mis un pied dans la vie active? parce que SANS EXPERIENCE !
c'est un autre sujet mais je pense que ca résume bien non?
ca concerne les chiens et tout le reste !
le chien c'est du vivant ca s'apprend pas que dans les bouquins !

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Re: Débat

Message  Seraphin le Jeu 03 Sep 2009, 10:16

Voilà ce que j'ai écrit exactement :
Si le nombre d'années d'expérience étaient FORCÉMENT une garantie de meilleur résultats (quel que soit le domaine), ça se saurait.
J'ai même écrit le mot "forcément"' en majuscule pour qu'il n'y ait pas d'erreur de lecture justement.
Ai-je écrit à un seul moment que l'expérience ne valait rien ou ne comptait pas ? Non, à aucun moment et je vous mets au défie de me démontrer le contraire.

Apprenez à lire avant de vouloir écrire et donner des leçons ! Ca vous évitera bien des erreurs d'interprétation.

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Re: Débat

Message  scoubidou le Jeu 03 Sep 2009, 10:53

concernant les sentiments chez le chien , je rejoint l avis de sanicha ....
le chien a des sentiments !! comment en douter , mais ceux ci ne sont pas forcement comparables a ceux de l etre humain .....
chaque espece a sa propre facon de percevoir son environnement , et donc sa propre facon de ressentir et d exprimer ses sentiments !!!
a nous d essayer de percevoir cette facon d etre , afin de mieux ressentir les besoins de notre compagnon et afin de mieux lui faire comprendre nos eventuels souhaits !!
c est la , la clef d une parfaite complicite entre l etre humain et son compagnon , est ce n est pas toujours evident !!!!! Smile

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Re: Débat

Message  Nelly le Jeu 03 Sep 2009, 10:57

si seul le nombre d'années d'expérience étaient systématiquement un gage de de savoir ... il n'y aurait pas besoin de cours ...... mais ce n'est que auprès des gens qui ont 1°) du savoir ET 2°) de l'expérience que l'on peut apprendre ...... et l'expérience se mesure par la qualité du travail rendu ......en constance dans le temps .... et non pas j'ai eu 1 résultat écoutez moi je sais .....

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Re: Débat

Message  kania le Jeu 03 Sep 2009, 11:50

Pour revenir au sujet de départ!!!! éternel débat sur les chiens ont-ils des sentiments Sujet que je trouve intéressant. plus que qui a le plus d’expérience
Le sentiment est la composante de l'émotion qui implique les fonctions cognitives de l'organisme. Il renvoie à la perception de l'état physiologique du moment. ( c’est pas de moi mais la définition psycho)
Je vous invite à lire les travaux en psychologie . En lisant tout simplement le développement psychologique de l’être humain ( du désir d’enfant à vieillesse) cela peut permettre de comprendre que le sentiment ne peut etre animal ( enfin pour moi ) On peux jouer sur les mots un chien content de voir revenir son maître !!! Est-il heureux ? Ou bien est-il rassuré de voir revenir le chef de meute et le manifeste part des mouvement corporels ? Je pense tout simplement que nos chien fonctionnent à l’instinct et qu’ils ont de bon reste ancestrale . Nous avons décidé que tels ou tels actions ou états de nos chien traduisaient un état émotionnel pour cela nous feront preuve d’empathie mais là aussi l’empathie n’est possible qu’entre humain .

Pour résumer ma pensé le chien a bien des sentiments mais qui sont empreinté de leur instinct naturel et non d’une structuration psychologique comme nous aimons le penser et debouche sur de l'anthropomorphisme . Apres tout est une question d'equilibre pour le bien etre du chien et de son maitre dans notre façon de " penser à la place du chien"

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Re: Débat

Message  rhevane le Jeu 03 Sep 2009, 12:33

les sentiments ne sont pas que psychologiques, ils ont des composantes physiologiques (hormone, rythme cardiaque, posture,....) tres importantes, et sur ce point, nos chiens sont proches de nous et "lisent" ces signaux physiologiques bien mieux que nous,
si on oublie notre education, on sait lire des rudiments de ces signaux.
et si on ne se masturbe pas le cerveau sur les mots, nos chiens ont des sentiments: toutes leurs actions et reactions ne sont pas uniquement liees a l'instinct de toutes especes de perdurer.(enfin pas plus que nous!)


Dernière édition par rhevane le Jeu 03 Sep 2009, 12:42, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)

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Re: Débat

Message  scoubidou le Jeu 03 Sep 2009, 13:57

surtout n oublions pas .................que nous aussi nous sommes des animaux !! certe un peu a part mais tout de meme ....des animaux !!!! hello

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Re: Débat

Message  Seraphin le Jeu 03 Sep 2009, 14:05

Oui, revenons au sujet de départ (dont je n'ai pris connaissance qu'hier) et qui est autrement plus intéressant.
Qui ne s'est jamais dit, en regardant son chien : j'aimerais bien être dans sa tête et savoir ce qu'il pense.
Il n'y a ensuite qu'un pas à franchir pour lui prêter des sentiments humains et ainsi basculer dans l'anthropomorphisme.
Nous avons, je crois, cette manie de tout vouloir expliquer, de vouloir combler à tout prix les vides constitués par les choses qui nous échappent encore. Nous imposons notre perception humaine à tout ce qui nous entoure parce que c'est plus facile et plus rassurant aussi. Nous devrions d'ailleurs plutôt parler d'anthropocentrisme.
Pour moi, il est impossible de nier que les chiens ont des sentiments. Mais si on parle de jalousie entre 2 chiens par exemple. D'après certains comportementalistes, ce que nous aurons tendance à appeler jalousie ne sera ni plus ni moins que l'expression du rang hiérarchique d'un chien par rapport à l'autre. Et donc, théoriquement, le dominant doit manger avant, il est aussi le premier à sortir et le premier à caresser. Imaginer que le dominé se sentira lésé et frustré et donc peut faire preuve de jalousie répond à une logique et une perception humaine uniquement.
En tout cas cette théorie me parle. Est-elle avérée pour autant ? J'en sais foutre rien.
J'imagine que chacun à son expérience, son ressenti, sa vision des choses et...... "sa vérité".
Le fait de vouloir avoir raison à tout prix là dessus en parlant d'expérience, de vécu ou que sais-je encore est un non sens puisque ce n'est pas une science exacte. Maintenant, ce sont néanmoins des choses à prendre en compte et à considérer à leur juste valeur parce qu'elles recèlent sans doute AU MOINS une petite part de vérité.
Le plus important étant encore à mes yeux de faire en sorte de vivre en harmonie avec son chien et qu'il se sente bien avec nous. Je ne suis vraiment pas sûr que la meilleure façon d'y arriver soit de lui prêter des sentiments humains.
De très nombreux exemples existent de dérive et/ou d'agressivité du chien suite à une mauvaise compréhension de son langage. Il est clair qu'il vaut mieux vivre ses propres expériences avec son chien et apprendre de lui mais une bonne base théorique sur son langage ne peut pas être une mauvaise chose ; bien au contraire. Surtout si cette base théorique est partagée par un certain nombre de spécialistes dans ce domaine. Leur savoir et leur expérience en matière de langage et de comportement canin est aussi à considérer à leur juste valeur.

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Re: Débat

Message  rhevane le Jeu 03 Sep 2009, 14:10

[quote="Seraphin"]
Mais si on parle de jalousie entre 2 chiens par exemple. D'après certains comportementalistes, ce que nous aurons tendance à appeler jalousie ne sera ni plus ni moins que l'expression du rang hiérarchique d'un chien par rapport à l'autre.

exactement comme chez l'humain: etre calife a la place du calife!!!!

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Re: Débat

Message  Tam69 le Jeu 03 Sep 2009, 14:12

En lisant ce sujet, je me pose une question : "Sommes-nous, humains, si imbus de nous-mêmes que nous sommes persuadés d'être les seuls à ressentir des émotions et des sentiments ?".

N'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps, les femmes n'avaient pas d'âme... et que les choses ont changé grandement à ce sujet, par exemple.

Je crois que le souci est que beaucoup de gens intellectualisent trop les choses et ne les ressentent pas assez. Vouloir mettre des mots sur toutes choses peut empêcher de percevoir lesdites choses...

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Re: Débat

Message  kania le Jeu 03 Sep 2009, 14:17

"les sentiments ne sont pas que psychologiques, ils ont des composantes physiologiques" c'est une composante psychologique qui peut traduire ou pas des signes physiologiques et en effet les animaux eux savent mieux lire que nous.
Où j'ai beaucoup de mal c'est d'entendre qu'un chien a des sentiments donc des troubles ou pathologie identique à l'homme .
En même temps ça fait du bien de parler un peu des chien plutot que trois pages de moi + experience que toi et nana ni et nana na c'est dommage ça part souvent en live et on perd trois plombes à faire le tri dans les post interessant

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Message  kania le Jeu 03 Sep 2009, 14:21

exactement comme chez l'humain: etre calife a la place du calife!!!! Smile les enjeux sont pas les même quoique Laughing

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Message  Tam69 le Jeu 03 Sep 2009, 14:28

Qui n'a pas entendu parler de la déprime, voire la dépression d'un animal quel qu'il soit, autour de lui ? Pour l'avoir vécu avec des espèces différentes (poules, chats, chèvres, ...), je me dis que ce genre de pathologie ne peut pas aller sans un minimum d'émotionnel, voire de sentiments ... Very Happy

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Re: Débat

Message  kania le Jeu 03 Sep 2009, 14:36

Ben nous y voilà chien en depression . Là on va dire que je me mastube le cerveau mais attention aux termes employés

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Re: Débat

Message  Tam69 le Jeu 03 Sep 2009, 15:55

Comment tu appelles un animal qui se laisse mourir (arrêt de l'alimentation) suite à un évènement marquant et traumatisant ???

Et alors même qu'il n'a aucun pb physiologique ...

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Re: Débat

Message  Nelly le Jeu 03 Sep 2009, 16:29

un chien pas équilibré qui dés qu'il perd un repère est suffisamment stressé pour ne plus s'alimenter .....

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Re: Débat

Message  TANARO le Jeu 03 Sep 2009, 16:35

Chacun son avis on est libre de penser ce qu'on veut sans subir les pire foudre
Moi je suis de leur avis, à chacun son avis.
Moi je pense que le chien est capable d'éprouver des sentiment et donc une par de jalousie.[/quote]

Je répondrais par une citation " Bien plutôt qu'anthropomorphiser l'animal, l'homme a choisi le plus souvent de sacraliser en s'animalisant".
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Re: Débat

Message  criss le Jeu 03 Sep 2009, 16:43

Je n'ai pas envie de me prendre la tête sur la définition qu'un mot ou d'un autre , les grands discours philosophiques ce n'est pas trop mon truc.
Pour moi un chien n'est pas qu'un "truc" qui ne pense qu'à manger, dormir, aboyer et se reproduire alors je dirais que oui il éprouve des émotions et des sentiments (lesquels je ne sais pas toujours, pas plus que je n'arrive à décripter parfois ceux de mon voisin Laughing

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Re: Débat

Message  Tam69 le Jeu 03 Sep 2009, 16:44

Parce qu'on est pas pire que des animaux ?? Quand on voit ce que l'humain est capable de faire et ce depuis des siècles... Dans le passé, on a tué, et beaucoup, torturé pour des histoires de divinités différentes ! De nos jours, on le voit dans toutes les infos du monde, des "être humains" capables de tuer ou pire pour de l'argent, des intérêts plus que douteux... Un exemple récent : une asso de PA américaine a filmé dans une usine de production d'oeufs et de poulets l'abattage de poussins qui sont hachés vivants... C'est beau un être humain... No

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Re: Débat

Message  Seraphin le Jeu 03 Sep 2009, 16:56

Tam69 a écrit:Parce qu'on est pas pire que des animaux ?? Quand on voit ce que l'humain est capable de faire et ce depuis des siècles... Dans le passé, on a tué, et beaucoup, torturé pour des histoires de divinités différentes ! De nos jours, on le voit dans toutes les infos du monde, des "être humains" capables de tuer ou pire pour de l'argent, des intérêts plus que douteux... Un exemple récent : une asso de PA américaine a filmé dans une usine de production d'oeufs et de poulets l'abattage de poussins qui sont hachés vivants... C'est beau un être humain... No
Euuuuuuuh.....je ne vois pas bien le rapport là.
En revanche, je crois qu'à peu près tout le monde est ok pour dire que les animaux peuvent éprouver des émotions.
Le danger n'est pas dans le nom que nous donnons aux choses mais plutôt dans la façon de les interpréter et donc, éventuellement, de se tromper dans la réponse que nous y apportons.

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Re: Débat

Message  kania le Jeu 03 Sep 2009, 17:07

Seraphin a écrit:
Tam69 a écrit:Parce qu'on est pas pire que des animaux ?? Quand on voit ce que l'humain est capable de faire et ce depuis des siècles... Dans le passé, on a tué, et beaucoup, torturé pour des histoires de divinités différentes ! De nos jours, on le voit dans toutes les infos du monde, des "être humains" capables de tuer ou pire pour de l'argent, des intérêts plus que douteux... Un exemple récent : une asso de PA américaine a filmé dans une usine de production d'oeufs et de poulets l'abattage de poussins qui sont hachés vivants... C'est beau un être humain... No
Euuuuuuuh.....je ne vois pas bien le rapport là.
En revanche, je crois qu'à peu près tout le monde est ok pour dire que les animaux peuvent éprouver des émotions.
Le danger n'est pas dans le nom que nous donnons aux choses mais plutôt dans la façon de les interpréter et donc, éventuellement, de se tromper dans la réponse que nous y apportons.
+++ avec toi
pour les autres y a pas de foudre mais interessant quand même de reflechir à la question sur notre comportement vis à vis de nos chiens , ne pas se prendre la tete pour le sens d'un mot et bien parfois si car selon le mot employé pour definir tel ou tel comportement du chien une personne va reagir au sens premier du terme
Et non un chien qui se laisse mourrir de faim n'est pas un chien en depression mais un chien qui vit certainement un etat de stress qui n'a rien à voir avec la depression . J'ai même entendu qq dire que sont chien d'apres un veto etait schizophrene mais où on va ????Remplir les poche de certains veto ou comportementaliste peux scupuleux !!!!!!Effet mes chiens ne sont pas des "trucs" et moi aussi parfois je leur prete des sentiments humain mais en sachant prendre de la distance.....

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Re: Débat

Message  Ange le Jeu 03 Sep 2009, 17:57

on est bien compliquer nous les humains! Sujet interessant en tous cas! Pour ma part je pense que les chiens ont des sentiments bien different des notre mais quand meme! Je n'ai pas lu les lien du 1er post car la science ne m'interresse pas vraiment ! On as déjà du mal a comprendre le cerveau humain alors on est pas prés de tous savoir sur les chiens...et c'est justement ca qui est passionnant!

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