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Border Collie et RCI ????

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 13:13

kaki a écrit:rectificatif, sara: cene sont PLUS des races bergères.
ç'en était avant que l'utilisation ne les éloigne de cette fonction....


si vous voulez continuer a debatre je vous invite a le faire sur un autre post au non de : toutes les races en club dans toutes les disciplines?

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 13:16

en effet, porthos, on peut ajouter
BERGER picard
BERGER de brie
BERGER de Beauce...

( des bons bergers de chez nous, qu'on ne trouve curieusement presque plus en conduite chez nos agriculteurs.....)

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 13:19

le post est j'aimerai faire du RCI avec mon border, si vous voulez debatre sur les disciplines fesable ou pas avec le border dirigez vous vers l'autre sujet, merci d'avance.
je veux bien etre nul en orthogaphe, mais jusqu'a present on comprenais mes posts... Very Happy Very Happy

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 13:23

On est en plein dans le sujet pourtant...
Bernard

luvic a écrit:le post est j'aimerai faire du RCI avec mon border, si vous voulez debatre sur les disciplines fesable ou pas avec le border dirigez vous vers l'autre sujet, merci d'avance.
je veux bien etre nul en orthogaphe, mais jusqu'a present on comprenais mes posts... Very Happy Very Happy

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 13:28

Porthos a écrit:On est en plein dans le sujet pourtant...
Bernard

luvic a écrit:le post est j'aimerai faire du RCI avec mon border, si vous voulez debatre sur les disciplines fesable ou pas avec le border dirigez vous vers l'autre sujet, merci d'avance.
je veux bien etre nul en orthogaphe, mais jusqu'a present on comprenais mes posts... Very Happy Very Happy

je dois rien comprendre alors desolé de vous deranger...
le 1er post etait:
j'aimerai savoir si quelqu'un connait des border collie qui pratique le RCI ou bien le ring...

et pas les origines du border... meme si c'est liez je vous l'accorde, de la a en arriver ou chacun est sur ses positions, en claquant quelque claques a d'autre races au passage. je dois avouer que j'ai un peu de mal a vous suivre.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 13:31

Mais quelles claques à quelles races???
Si c'est au BA, j'ai le seul BA de France qui ait participé au championnat troupeaux du SV en classe 2, alors qu'il fait aussi du ring (pas trop top) du campagne (là ça va un peu mieux) et de la piste (là ça va franchement bien!!!)!!!
Y'a un débat sur le fond, ça serait dommage de le couper...
Bernard

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 13:33

Porthos a écrit:Oui, mais ça serait dommage car le problème (troupeaux ou RCI) est là...
Il s'agit du type de morsure, pincement rapide pour le chien de troupeaux ou prise franche fond de gueule pour le chien de RCI...
Bernard

Non, le problème n'est pas là.
Les borders qui font du mordant sportif ET travaillent au troupeau n'ont pas la même morsure dans l'un ou l'autre contexte, ils sont très respectueux des bêtes, du moins pour tous ceux dont j'ai entendu parler, y commpris le mien.

Le problème c'est de prendre un border pour des motifs qui font une totale abstraction de ce qu'est un border.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 13:37

Luvic, je n'ai mis de claque à aucue race.
Je suis une fan absolue des malinois, ça n'est pas pour ça que je vais dire que ce sont des super chiens de troupeaux!!!

je pense que la sélection par les disciplines mordantes de la CUN donnent des chiens véritablement formidables, mais certainement pas pour la conduite de troupeau. Qui soutiendrait sérieusement le contraire???

Sachez je plébiscite cette sélection, pour des bergers qui n'ont plus de berger que le nom.


Dernière édition par le Mar 14 Aoû 2007, 13:40, édité 1 fois

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reponse

Message  elo5307 le Mar 14 Aoû 2007, 13:40

moi jepourais dire que tu peux compter sur lui pour tous ce qui est obeissance et je crois que si tu lui demande quelque chose tu pourras aussi compter sur lui car il voudras te faire plaisir

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 13:40

kaki a écrit:

Le problème c'est de prendre un border pour des motifs qui font une totale abstraction de ce qu'est un border.

mais des motifs qui sont pour toi en totale abstraction avec le border, chaque personnes a une vu de la race qui lui est propre.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 13:47

elo, relis mon post du dessus, édité pdt que tu postais.
pour conduire un troupeau comme le font les borders, l'obéissance ne suffit pas.

Luvic, oui, chacun fait ce qu'il veut, voit la race comme il veut, fait reproduire ce qu'il veut, quand il veut, autant qu'il veut, fait vivre ses chiens comme il veut, ou bien les choisit en fonction des critères qu'il veut.

C'est exactement ce que je déplore.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 13:47

Porthos a écrit:Mais quelles claques à quelles races???
Si c'est au BA, j'ai le seul BA de France qui ait participé au championnat troupeaux du SV en classe 2, alors qu'il fait aussi du ring (pas trop top) du campagne (là ça va un peu mieux) et de la piste (là ça va franchement bien!!!)!!!
Y'a un débat sur le fond, ça serait dommage de le couper...
Bernard

je ne veux pas couper le debat, juste le deplacer vers un autre post pour la clareté du forum, mais rien ne vous empeche de continuer.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Angélique le Mar 14 Aoû 2007, 21:00

bon eh bien, je pense pour ma part que ma demande s'arretera la !!!

je sais bien que le border est un chien de TROUPEAU !!!

Mais pourquoi, je prendrais un chien que je n'apprecie pas plus que ca , pour faire du RCI ??????? le chien je vis avec tous les jours......

eh bien si la mentalite des personnes possédant des borders est ainsi.......... le cercle est rééllement bien fermé.

je demandais seulement si des personnes connaissaient des border dans une discipline mordante , ring ou rci....

ce que je voulais comme reponse, c'etait des noms de borders dans ces disciplines , avec eventuellement des pedigres, des noms d'eleveurs....

voila une bonne soirée a tous,

Angélique

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Invité le Mar 14 Aoû 2007, 21:07

Dan a écrit:le chien OFFSHORE DU MAS DE LA RABEYRINE a fais une tournée de sélectif en 2003, conduit par DIETRICH Nathalie

goldorak a écrit:DIETRICH Nathalie est mono au club :http://perso.orange.fr/ecvmunster/ecvmunster/accueil.html

Tu as eu quelques réponses interessante...
Perso même si je fais du ring, je n'en connais qu'en obé et agility, alors...

Les sujets évoluent oui, c'est inévitable, c'est tout l'interet du forum et beaucoup de boulot pour les modérateurs Mdr .

A+tard
hello

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 21:23

Je fais du ring avec mon border (enfin, j'essaie...) tu posais la question pour le RCI.

prend un border, Angélique, si tu aimes tellement cette race.

Mais au fait, pourquoi l'aimes-tu?

Si tu l'aimes tellement, poses-toi quand même aussi la question de ce qu'est un border...

je t'ai dit où sont les bon borders: dans les bonnes lignées troupeau.

Et puisque tu sais que c'est un chien de troupeau, qui vit avec en lui un instinct extrême pour la conduite de troupeau, prend donc un border pour ne pas faire de troupeau , mais du rci et parce que ça te plait physiquement, tu es alors en phase avec la race, c'est sur.
De toutes façons, il saura te rappeler ce pour quoi il est fait.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 21:31

... et peut-être alors souffriras-tu comme j'ai souffert -quelques mois seulement - avant d'avoir le feu vert pour commencer à les emmener travailler sur troupeau - pb perso-
j'ai souffert de voir se manifester cet instinct plus fort que tout sur des objets de remplacement, à défaut de bêtes à conduire.
J'avais le sentiment qu'ils n'étaient pas à leur place, ce n'était pas une situation normale: un chien qui troupeaute d'autres chiens, des ballons, des enfants.
A cause de moi, ce petit berger qui aurait dû courir dans les paturages, surveiller et maitriser les déplacements des bêtes, je le dénaturais de ne pouvoir lui offrir ce dont il avait manifestement tellement besoin, et il en était réduit à troupeauter des chiens ou les ballons des gosses....

Par chance, ils n'ont jamais troupeauté de voiture ( troupeautage = contournement, dépassement, et placement du chien en fixation face à la proie pour stopper sa course. Face à une voiture, tu imagines....)
Je saivais à quoi m'attendre, mais je ne pensais pas être à ce point bouleversée de ne pas pouvoir satisfaire ce besoin qui s'exprimait avec une telle évidence, et se déplaçait sur de pauvres ersatz de moutons.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Angélique le Mar 14 Aoû 2007, 21:42

bonsoir Kaki

je n'ai aucune apriori concernant le troupeau,

je pense meme que cela me plairait, mais je ne sais ou allé pour le faire, et je ne possede pas de troupeau (vache ou mouton)

je trouve dommage que tu me vois (comme je peux l'imaginer), comme une personne qui fait un caprice pour un border et le rci.

j'aime le border, et je ne vois pas pourquoi je devrais me justifer.

Mais je te rassure, je n'ai pas encore de border..... et je ne sais meme pas si j'en ferais l'acquisition....alors rassurer ?????????

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mar 14 Aoû 2007, 23:29

Bonsoir, Angélique.
Je ne te vois pas comme quelqu'un qui fait un caprice.
Je te vois comme une personne parmi des milliers d'autres qui choisissent le border, comme la plupart des gens choisissent la plupart des chiens. Donc, je ne te jette pas la pierre. J'essaie juste de t'informer, et surtout te faire prendre conscience que cette démarche n'est pas la plus juste, pour un tel chien, même si tu ne sera pas la première, ni la dernière. J'essaie d'apporter ma modeste contribution à la préservation de ce chien, de l'information, car ce chien n'est pas tout à fait comme les autres, non.
Il n'a pas besoin de dressage pour savoir ce qu'il doit faire en présence d' un troupeau. Il le sait parfaitement, il sait comment convaincre les bêtes de lui obéir, comment les contenir, les conduire. C'est en lui.

En même temps je te vois comme quelqu'un qui s'informe ( tu es venue chercher de l'info sur des forums borders) et semble entendre le message délivré par tous les amoureux de cette race. C'est, pour moi qui souffre "d'empathite" chronique et extrême envers tous les êtres vivants, quelque chose de très rassurant, oui.

Cherche autour de toi, viens poser les questions sur les forums à savoir où tu pourrais faire travailler un border au troupeau. Les possibilités existent partout, pourvu que tu sois prête à avaler qq km. Les miens travaillent une journée complète par semaine, je fais 1h1/2 de route pour l'aller, autant pour le retour. Si ça devait être deux heures je le ferais aussi.

L'un de mes borders est un bon mordeur, c'est pour ça que je lui fais faire du mordant.
Je me pose parfois la question de savoir , mis en présence à la fois d'un piqueur et d'un troupeau, vers qui il irait, tant il aime mordre.
Mais je crois que l'instinct troupeau est plus fort que le reste.

C'est comme un état schizophrène chez ces chiens.
On dit communément qu'il hypnothise les bêtes par son regard, en réalité c'est lui qui semble hypnothisé, plus rien d'autre n'existe que sa mission, on ne joue pas, là, la queue est basse, l'animal concentré à l'extrême, les bêtes sont comme un aimant et ce n'est plus le même animal, c'est un être habité par une force resssurgie du fond des âges, du temps où il chassait, force impalpable et puissante, que les hommes, en la sélectionnant, ont exacerbée au point où il n'est plus simple chasseur...
c'est bouleversant, et moi, je suis bouleversée à chaque border qui nait pôur ne jamais vivre cela, ce qui revient à brimer la force en lui qui se débat, et ne manquuera pas de toutes façons de s'exprimer sur des objets de substitution.


Il m'arrive de les promener en ville, notamment mon petit mordeur qui est un brin trouillard. A chaque fois, j'ai un sentiment d'étrangeté que je n'ai jamais eu avec mes autres chiens, tant j'ai conscience de promener sur le bitume et dans les rues commerçantes un être quasi magique et par essence rural, un berger toujours prêt à rassembler, qui n'a vraiment rien à y faire. Mais je sais que les gens autour ne voient qu'un chien comme les autres. Comme les personnes qui on répondu sur ce topic à mes réactions.
Mais moi je sais que c'est quasiment aussi absurde que de promener un lot de moutons en ville, pour te donner une idée de mon sentiment.

Chaque fois je me dis "un border dans la ville... quelle incongruité!" Et je me réjouis en même temps que personne autour n'ait conscience que ce n'est pas un simple chien qui est au bout de la laisse.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mer 15 Aoû 2007, 00:27

L"'oeil " du border en images.....
La magie d'un regard qui en dit long sur ce chien
L'Oeil, c'est plus qu'un regard, c'est un comportement ressurgi du fond des âges et qui vient se loger dans leur prunelle, mais aussi dans toute l'attitude du chien, une fixation intense dont il résulte une magie qui opère entre le chien et les bêtes, un langage inaudible et invisible...

Voilà le regard de mon bleu "en touche", qui regarde un autre border travailler: je n'existe plus, il retient son souffle

son regard quand il part aux bêtes

Le regard de Bebop qui sait que son tour arrive

nb: sur les 2 précédentes photos, on retrouve une attitude caractéristique du border au travail troupeau)
Son regard quand il part:


son regard quand il va au contact


Dernière édition par le Mer 15 Aoû 2007, 14:52, édité 2 fois

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Marancoise le Mer 15 Aoû 2007, 08:14

Mais par contre, ce que j'ai remarqué personnellement (en observation sur troupeaux), ce sont ses oreilles continuellement tournées du côté du berger en attente d'un signe (changement de direction par exemple) ; pour le reste du travail du border, je suis complètement d'acccord avec toi Kaki, c'est pourquoi j'ai dit que tu allais apporter ton expérience et ta connaissance sur ce forum, si minime soi-elle, mais si importante.

Cynophilement,
André.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mer 15 Aoû 2007, 10:46

Pourquoi "par contre"?
Le borderse met naturellement à l'écoute du maître lorsqu'il est en conduite.
Son instinct le pousse à ramener les bêtes au chef de meute ( simili séquence de la chasse: phase de rabattage des proies vers le chef de meute pour la ise à mort par celui-ci .
D'où le fameux "midi-six heures" naturel de ce chien, qui doit être observé en séance de confrmation, en l'absence de toute commande de la part du maître: le chien se place automatiquement, instinctivement, de l'autre côté des bêtes par rapport au maitre, où que celui-ci se trouve.

Mais quand un border part faire une recherche, il n'a pas les oreilles tournées vers son maitre!

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Marancoise le Mer 15 Aoû 2007, 12:41

kaki a écrit:Pourquoi "par contre"?
Le borderse met naturellement à l'écoute du maître lorsqu'il est en conduite.
Son instinct le pousse à ramener les bêtes au chef de meute ( simili séquence de la chasse: phase de rabattage des proies vers le chef de meute pour la ise à mort par celui-ci .
D'où le fameux "midi-six heures" naturel de ce chien, qui doit être observé en séance de confrmation, en l'absence de toute commande de la part du maître: le chien se place automatiquement, instinctivement, de l'autre côté des bêtes par rapport au maitre, où que celui-ci se trouve.

Mais quand un border part faire une recherche, il n'a pas les oreilles tournées vers son maitre!

C'est tout à fait çà ; pourquoi par contre ? en relation avec d'autres races bergères qui ont perdu ce réflexe qui est remplacé par exemple dans l'obéissance haut niveau par la friandise pour que le chien donne l'impression de toujours regarder et écouter son maître alors qu'il est seulement impatient de voir tomber le bout de knacki de la bouche du maître.

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  kaki le Mer 15 Aoû 2007, 13:23

Mais ce réflexe n'est vrai qu'au troupeau, même pour le border.
En obéissance, si je n'avais pas appris à mes chiens à me regarder, en usant de récompenses, ils ne me regarderaient pas, c'est une évidence, et ça ne s'est pas fait tout seul.

Les autres races bergères n'ont pas un midi- 6 heures instinctif, ni l'instinct naturel de contenir les bêtes, les stopper, les ramener aux maître. Elles doivent, pour les lignées qui travaillent encore, recevoir une éducation pour ce résultat.
Elles n'ont pas d'"oeil" naturel, qui est un des critères essentiels de la confirmation du border.

Hors troupeau, la plupart des malinois est naturellement bien plus à l'écoute que les borders, qui sont beaucoup plus indépendants

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Re: Border Collie et RCI ????

Message  Marancoise le Mer 15 Aoû 2007, 13:39

kaki a écrit:Mais ce réflexe n'est vrai qu'au troupeau, même pour le border.
En obéissance, si je n'avais pas appris à mes chiens à me regarder, en usant de récompenses, ils ne me regarderaient pas, c'est une évidence, et ça ne s'est pas fait tout seul.

Les autres races bergères n'ont pas un midi- 6 heures instinctif, ni l'instinct naturel de contenir les bêtes, les stopper, les ramener aux maître. Elles doivent, pour les lignées qui travaillent encore, recevoir une éducation pour ce résultat.
Elles n'ont pas d'"oeil" naturel, qui est un des critères essentiels de la confirmation du border.

Hors troupeau, la plupart des malinois est naturellement bien plus à l'écoute que les borders, qui sont beaucoup plus indépendants

Ben , c'est bien pour cela que je suis d'accord avec toi sur le Border et son utilisation, s'il ne reste qu'une race (?) autant la conserver originellement.

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