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le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Invité le Sam 07 Fév 2009, 22:52

pour moi le chien a bien sur des "sentiments" mais pas comme les humains l'entendent...

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Greg le Sam 07 Fév 2009, 23:05

beauce07 a écrit:
allez tiens greg! Kado
http://www.forum-chien.com/actualite-faits-divers-f19/un-chien-tente-de-sauver-un-congenere-t9265.htm

Merci!
Pourtant j ai fouiller... Sad

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Baya29 le Dim 08 Fév 2009, 00:12

je pense qu'un chien peut prendre des risques pour sauver son maitre ou un autre chien (esprit de meute?) mais que comme vous dites il n'est pas forcément conscient des dangers qu'il prend donc je ne pense pas que l'on puisse parler de sacrifice proprement dit...

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Invité le Dim 08 Fév 2009, 08:00

aline a écrit:exact mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'en n'ont pas, sans doute pas de la même façon que nous, mais ils nous ressemble en pas mal de choses tout de même

pour moi, cette "ressemblance" n'est que le fait d'un savant mimétisme; réalisé grace à de savantes observations de la part du chien, et celà depuis des milliers d'années que le chien nous cotoie. et on en revient à ce coté "opportuniste".
le chien passant des heures et cela depuis des décennies à "étudier" l'homme et empreinte ainsi son comportement pour obtenir ce qu'il souhaite, et en l'occurence ce qui est vital pour lui (qui est devenu sédentaire ne l'oublions pas depuis sa domestication) la nourriture.
le chien a compris depuis longtemps qu'il avait tout intérêt à ressembler à l'homme par ses mimiques: chien qui "pleure", qui "rit", qui "parle"! oh regardez le!! il ne lui manque que la parole!!

tout ça (pour moi) à but alimentaire.

et quand on a compris ça, la relation homme/ chien n'en est que meilleure à mon avis!


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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  sandymaly le Dim 08 Fév 2009, 08:48

pourquoi l'homme oublie t'il qu'il n'est en fin de compte qu'un animal? et qu'il fonctionne de la même manière que les autres?

nous ressemblons au chien...on a le même mode de vie social, on a (a peu de chose près) les même attitude corporelle, on a le même côté opportuniste (aucune de nos actions n'est "gratuite"! ), ect....

voir le chien comme un être sensible capable d'émotions, de sentiments, de reflexion ect,
ça n'est pas pour autant jouer dans le registre de la sensiblerie et de l'anthropomorphisme....c'est le voir tel qu'il est....

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Invité le Dim 08 Fév 2009, 09:05

sandymaly a écrit:pourquoi l'homme oublie t'il qu'il n'est en fin de compte qu'un animal? et qu'il fonctionne de la même manière que les autres?

nous ressemblons au chien...

vision anthropomorphique!! c'est plutot le chien qui nous imite! nous on attend pas après lui pour manger...(même si au temps de la préhistoire il nous a rendu service en chassant à nos cotés)


on a le même mode de vie social, on a (a peu de chose près) les même attitude corporelle
désolé mais je remue pas la queue quand je suis contente! non plus je baisse les oreilles en arrière en signe de soumission devant mon chien...par contre c'est vrai que je pleure quand il est malade et qu'il souffre...mais bon je ne l'imite pas non plus, mes larmes sont réelles...

on a le même côté opportuniste (aucune de nos actions n'est "gratuite"! ), ect....
là on parle du coté opportuniste pour le gite et le couvert...le chien ne va pas aller au travail pour se payer un loyer! il nous fait les yeux doux et ça marche! va faire les yeux doux à ton patron pour qu'il te paye ton loyer et ta nourriture tu vas voir!!

voir le chien comme un être sensible capable d'émotions, de sentiments, de reflexion ect,
ça n'est pas pour autant jouer dans le registre de la sensiblerie et de l'anthropomorphisme....c'est le voir tel qu'il est....

ces réponses n'engage que moi je précise! Smile

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Nelly le Dim 08 Fév 2009, 09:06

faire de l'anthropomorphisme n'aide en rien à la cause animale ... Un chien est, ce que l'homme en fait ........... Je pense comme beauce07.
De la réflexion, le chien en a, par apprentissage et succès/sanction, à la condition qu'il soit entretenu dans ce registre .....

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  sandymaly le Dim 08 Fév 2009, 09:33

beauce07 a écrit:
sandymaly a écrit:pourquoi l'homme oublie t'il qu'il n'est en fin de compte qu'un animal? et qu'il fonctionne de la même manière que les autres?

nous ressemblons au chien...

vision anthropomorphique!! c'est plutot le chien qui nous imite! nous on attend pas après lui pour manger...(même si au temps de la préhistoire il nous a rendu service en chassant à nos cotés)

qu'est ce que l'anthropomorphisme? c'est interpréter de manière "humaine" des comportements (je rentrerai pas dans le débat dominance/soumission, mais là, y'a de beaux exemples d'anthropomorphisme! )...prendre le chien pour un humain, ce qu'il n'est pas...
mais ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas de similitudes entre lui et nous...


on a le même mode de vie social, on a (a peu de chose près) les même attitude corporelle
désolé mais je remue pas la queue quand je suis contente! non plus je baisse les oreilles en arrière en signe de soumission devant mon chien...par contre c'est vrai que je pleure quand il est malade et qu'il souffre...mais bon je ne l'imite pas non plus, mes larmes sont réelles...
quand tu est énervé, ton corps se raidi raidi, quand tu est calme, ton corps est détendu,
quand quelqu'un en face de toi te gonfle, deux option: tu le regarde de face et "rentre dedans" ou tu tourne la tête (regarde ailleur) pour éviter le conflit,
quand tu "bloque" quelqu'un dans les yeux dans la rue, c'est "agressif", soit la personne te rentre dedans, soit elle détourne son regard...
tu baisse la tête quand tu te fait engueuler pour "apaiser" ou tu soutient le regard en contestant....
c'est de ça que je parle en parlant d'attitude corporelle similaire...
regarde comment communique l'humain avec lui-même (en dehors de la parole)...et regarde comment communique le chien...les similitudes y sont....(pourquoi croit tu qu'il nous "lit" si bien?)


on a le même côté opportuniste (aucune de nos actions n'est "gratuite"! ), ect....
là on parle du coté opportuniste pour le gite et le couvert...le chien ne va pas aller au travail pour se payer un loyer! il nous fait les yeux doux et ça marche! va faire les yeux doux à ton patron pour qu'il te paye ton loyer et ta nourriture tu vas voir!!
le côté opportuniste, c'est que tu fais quelque chose pour obtenir quelque chose...que ce soit les yeux doux pour obtenir la gamelle ou le travail pour payer ton loyer, le principe est le même...

voir le chien comme un être sensible capable d'émotions, de sentiments, de reflexion ect,
ça n'est pas pour autant jouer dans le registre de la sensiblerie et de l'anthropomorphisme....c'est le voir tel qu'il est....

ces réponses n'engage que moi je précise! Smile

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  doki le Dim 08 Fév 2009, 10:01

doué d'une intélligence, mimétisme envers l'homme, émotions fortes, attachement, dévoué, tout celà en dehors d'une relation bouffe j'y crois.

qu'un chien puisse ce projeter dans l'avenir ça m'interpelle et me semble impossible.

se dire: "là je me suicide pour mon maitre" est une notion qui me semble impossible.

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  taquine le Dim 08 Fév 2009, 10:12

je pense que vous avez une vision réductrice du chien
le considérer que comme un animal opportuniste et un estomac sur pattes nous fait passer à côté d'une partie mal connue de lui
il y a à mon avis encore des choses à découvrir sur le chien , comme sur les animaux en général
vous niez l'existence de la partie émotionnelle du chien , elle existe pourtant mais moins visible que chez l'humain qui peut l'exprimer par la parole
le chien l'exprime souvent par des réactions physiques , visibles ou pas

si le chien n'avait que le but alimentaire , pourquoi , à partir du moment ou il a à manger n'est-il pas toujours heureux?en disant cela je pense à mon chien gamin
il avait des croquettes de qualité , un copain de jeu , un grand terrain et pourtant ce chien a développé des manifestations physiques de déprime(poils blancs sur le dos , maigreur , attitude: replié sur lui-même , peur etc)
je précise qu'il est parti de l'élevage équilibré et bien dans ses pattes

j'ai l'impression que de reconnaitre au chien un aspect émotionnel mets en danger la sacro sainte supériorité de l'homme?
l'homme a besoin de se dire qu'il apporte tout au chien , et qu'à partir de là le chien ne peut qu'être heureux
je suis persuadée que non
bien sûr qu'un chien équilibré va s'adapter à un changement , après sans doute quelques jours difficiles , mais ne faisons-nous pas la même chose?
c'est de l'instinct de survie pour moi
nous exprimons notre désarroi par la parole , pas le chien mais qui prouve qu'il n'y a pas de séquelles à ce changement?
nous surmontons , le chien aussi , cela ne fait pas de nous des opportunistes , ni lui

personne ne va se dire je vais me faire tuer à la place d'un autre pas plus nous que le chien
le chien qui sauve son maitre ne calcule pas , il n'a pas la réflexion de se dire je vais mourir
mais si nous voyons notre chien en danger , on fonce souvent l'aider , se pose-t-on la question?le plus souvent non
ça me rappelle cette histoire d'un monsieur dont le chien est tombé dans un lac gelé , il est allé aider son chien pour le sortir de là malheureusement ils sont morts tous les deux
à mon avis il ne s'est pas posé la question , il a tenté sans se dire je vais mourir

un chien n'est pas que ce que l'homme en fait , ce serait facile alors
nous façonnons le chien dans notre interêt , travail , vie dans la famille , chien sociable mais nier que le chien puisse avoir ses propres sentiments ,c'est lui donner un côté mécanique qui , à mon avis ,ne reflète pas la réalité


'on a le même mode de vie social, on a (a peu de chose près) les même attitude corporelle
désolé mais je remue pas la queue quand je suis contente! non plus je baisse les oreilles en arrière en signe de soumission devant mon chien...par contre c'est vrai que je pleure quand il est malade et qu'il souffre...mais bon je ne l'imite pas non plus, mes larmes sont réelles...'

on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable
nous avons nos propres manifestations physiques de joie , de peine , de peur et l'animal a les siennes
nous exprimons notre peine par les larmes mais prouve-moi que le chien ne l'exprime pas à sa manière par son attitude physique?

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  criss le Dim 08 Fév 2009, 10:23

En fait je crois que la question est mal posée , aucun être vivant ne mourra pour un autre de son plein gré (sauf cas très exceptionnel ) , l'instinct de survie est primordial . C'est pour ça que j'ai dis non mais .....
je suis d'accord pour dire qu'un chien est loin de n'être qu'un estomac sur pattes , le chien sent et transmet des sentiments et des émotions .
Certains sont capables d'actes de bravoure pour leurs maîtres ou autre (on a entendu des histoires de chien sautant dans une maison en flamme pour aller chercher quelqu'un par exemple ) et inversement si mon chien brulait dans la maison je ferais tout pour le sauver mais pas dans l'idée de laisser ma vie pour la sienne . Mais sur cet exemple là que ce soit le chien ou moi on le ferait dans l'idée de sauver nos deux peaux !

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Raydesol le Dim 08 Fév 2009, 21:08

Je viens de lire très attentivement les 3 pages de ce post et une question me vient à l'esprit : Lequel d'entre vous s'est déjà incarné en chien pour savoir ce qui se passe dans sa tête, comment il ressent les situations et les évènements qui font sa vie et la notre ?
A mon humble avis : aucun !
Qui a déjà eu une vraie conversation avec son chien ? Personne !
Aussi je pense qu'il est vain de prétendre qu'on puisse savoir ce qui se passe dans sa tête.
Maintenant le sujet est intéressant car il met en avant la relation que chacun partage avec son animal. Simple "collègue" de travail ou véritable "ami" ?

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Invité le Dim 08 Fév 2009, 22:33

mes chiens sont mes potes, je ne travaille pas avec... cependant, je ne pense vraiment pas que volontairement l'un d'eux meurt pour moi... si je viens a partir avant eux, bien sur il va leur falloir un temps d'adaptation, mais ils passeront a autre chose...

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  Baya29 le Lun 09 Fév 2009, 13:00

Sanchica a écrit:mes chiens sont mes potes, je ne travaille pas avec... cependant, je ne pense vraiment pas que volontairement l'un d'eux meurt pour moi... si je viens a partir avant eux, bien sur il va leur falloir un temps d'adaptation, mais ils passeront a autre chose...

Je suis d'accord la dessus mais c'est aussi pareil pour nous et ce n'est pas pour autant que nous sommes dénués de sentiments...
Honnêtement je pense qu'aucun être vivant (humains compris) se sacrifierait pour un autre sans raisons extêmes mais prendre des risques inconcidérés entrainant la mort pour en sauver un autre là j'adhère à 100% car sur le feu de l'action on ne pense pas du tout à cela.

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  rhevane le Lun 09 Fév 2009, 13:22

pour la question de depart, a mon avis,non, un chien ne mourra pas "intentionnellement" pour son maitre.

pour faire suite au devellopement du sujet,je suis de l'avis que l'homme est un animal qui se cache derriere ses "cultures" mais a, à la base, un code de communication proche de celui de son chien ou d'un autre animal, que ce soit posturale ou pheromones, meme si sa pretendue intelligence l'empeche de s'en servir ou de le comprendre.
le contact entre les jeunes enfants(ou les handicapes mentaux) et nos animaux montre qu'il y a une communication reciproque qui depasse la simple relation "alimentaire" opportuniste.

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Re: le chien meurt-il pour l'homme de son plein grès?

Message  doki le Lun 09 Fév 2009, 15:55

++++++ 1000000000 Fleurs

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