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le petit est excusé, le gros à la potence!

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le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  doki le Ven 23 Jan 2009, 23:54

furious s'en prendre à une race de chien plus qu'à une autre démontre la mauvaise foi des autorités qui veulent éradiquer cette race.... donc démarche politique relayée avec entrain par la presse. Je suis de l'avis de tous ici: Il est exaspérant de voir un labrador "excusé" d'avoir massacré une gamine et abattre sans délais un "catégorisé" qui n'a fait que "chiquer" un adulte, car en gros c'est ça...J'ai donc recherché les causes de morsures: c'est un peu long mais celà vaut pour toutes les races

Dr Lyonel Rossant, Dr Jacqueline Rossant-Lumbroso.

Causes des morsures

L'agressivité du chien est en général la conséquence de comportements inadaptés de la part du propriétaire qui a mal éduqué son animal et qui ne prévoit pas que ce dernier puisse réagir avec violence à telle ou telle modification de ses habitudes. C'est également l'inconscience de l'enfant de 1 à 4 ans qui, sans se méfier, provoque le chien et ne sait pas interpréter ses premières expressions de menace. La morsure succède bien souvent à d'autres signes d'agressivité (grognements, postures, hypersalivation...) qui sont de mauvais augure. Il est probable que si les enfants sont plus souvent mordus que les adultes, c'est parce qu'ils ne comprennent pas ces avertissements et qu'ils n'adaptent pas en conséquence leur attitude.

Plusieurs causes d'agression de l'enfant par le chien sont décrites par les spécialistes du comportement animal.

a) l'agression par peur

Elle explique près de 25% des cas de morsures et contre toute logique un gros chien peut très bien avoir peur d'un petit enfant et devenir agressif. La situation la plus fréquente est celle du petit enfant qui, pour jouer, essaie de tirer les poils d'un chien qui, pour une raison ou une autre, ne peut pas s'enfuir. Ces morsures dites de "dessous des meubles" par Patrick Pageat, surviennent dans des circonstances caractéristiques : l'enfant poursuit à quatre pattes l'animal qui se réfugie sous un meuble et qui, se sentant coincé, n'a plus d'autre issue que de mordre au visage son "agresseur" trop jeune pour se méfier. Se sentant acculé, l'animal apeuré ne contrôle pas l'intensité de la morsure qu'il inflige et qui peut être grave.

Cette agression résulte d'une mauvaise socialisation du chiot qui garde en lui une peur de l'être humain. Ce type de chien mord dès qu'il se sent menacé par une personne inconnue ou habillée de façon inhabituelle ou encore lorsque la situation l'empêche de fuir.

Le professeur Queinnec de l'école vétérinaire de Toulouse explique que "la morsure est une réponse orale à un stress environnemental. La bouche du chien correspond à la main de l'homme dans l'organisation de leurs réponses à un stimulus". L'éducation du chiot joue un rôle très important durant la période critique d'adaptation qui se situe entre 3 et 14 semaines. " Si le chiot a été mal socialisé, si on lui a inculqué des réflexes de peur, s'il a un tempérament très indépendant, réfractaire, autoritaire, voire simplement très excitable, on risquera de le voir mordre en réponse à divers stimuli " . Ce type d'agression est souvent le fait de chiens présentant des troubles du comportement à type d'anxiété ou de dysthymies. Le vétérinaire doit être consulté car un traitement médicamenteux peut être conseillé chez le chien afin de diminuer son anxiété et de réguler son humeur. De la sorte, la séparation d'avec le chien pourra ne pas s'imposer.

b) l'agression associée à des problèmes d'espace :

La défense du territoire
Le "territoire" est par définition "un espace dont le chien s'approprie l'usage exclusif pour lui-même, les partenaires du foyer, et les animaux ou humains extérieurs qu'il y accepte".

Lorsqu'un enfant inconnu s'approche du territoire d'un animal, celui-ci se dirige vers l'intrus en aboyant et en grognant. Les poils hérissés, la queue dressée, les oreilles droites sont des marques de menace. Le chien s'arrête à quelques mètres de l'étranger et le fixe en grattant le sol avec ses pattes. Si cette phase d'intimidation ne suffit pas, il attaque et mord.

La tendance à défendre le territoire apparaît entre 6 et 14 mois. Pour éviter ce type de comportement, le maître doit accentuer la socialisation du jeune chien à cet âge afin de le rendre plus tolérant, notamment en lui faisant rencontrer fréquemment des enfants et des adultes inconnus. Cette sociabilité limitera les réactions agressives sans pour autant inhiber le comportement de garde.

L'agression maternelle
Elle résulte du même principe mais intéresse la chienne qui protège ses petits. Si l'enfant s'approche des chiots, la chienne couchée commence par grogner dans une attitude d'intimidation. Si l'intrus persiste, l'animal bondit et attaque. Lorsque l'adversaire s'est éloigné suffisamment, la chienne revient lécher ses chiots en remuant la queue. Ce comportement se voit également dans les pseudocyèses (grossesses nerveuses) où les chiots sont remplacés par des analogues affectifs que la chienne materne (jouet, chiffon, balle, pantoufle etc). L'animal mord alors toute personne s'approchant de trop près de ses précieux trésors.
La frustration de liberté
Lorsque l'animal est confiné dans une portion de son territoire, il peut développer de violentes réactions d'agressivité contre ceux qui viennent le narguer en foulant le terrain hors de sa portée. C'est le cas par exemple d'enfants qui excitent un chien attaché à une laisse ou enfermé dans un jardin. L'animal ne contrôle pas l'intensité de la morsure et ne l'adapte pas à la taille de celui qui le provoque. Dans ce type de morsure, les chiens sont le plus souvent sains.
c) L'agression de dominance (agression hiérarchique)

Elle explique environ 20% des cas de morsures lorsque le chien réalise que la place hiérarchique à laquelle il a été habitué dans la famille est remise en cause. Le chien est en effet sensible à une autorité hiérarchisée à l'intérieur d'un groupe social.

Ce comportement se produit chez les chiens qui ont été mal socialisés et auxquels on a donné un statut de dominant qu'ils n'auraient jamais dû obtenir.

Si le maître ne fait pas preuve d'autorité, le chien peut se sentir comme le "meneur" de la famille ou de l'un des membres de la famille (époux, enfant). Le jeune chiot doit donc apprendre à obéir à toute la famille, car il peut devenir dangereux dès l'âge de 6 mois. Les hormones sexuelles jouent un rôle important dans le développement de ces comportements au moment de la puberté mais deviennent secondaires chez l'animal adulte. Cela signifie que la castration des animaux adultes ne limite en rien ce type d'agression.

La dominance peut s'établir lorsque le chien, puni après un comportement indésirable, réagit en grondant ou mordant et que le maître se rétracte.

De façon moins nette, le propriétaire peut faciliter le comportement de dominance dans certaines circonstances quotidiennes : c'est le chien qui mange avant ses maîtres ou qui dort sur leur lit ou le canapé ou encore qui contrôle les allées et venues dans la maison à un poste clé (entrée par exemple) etc...

Lorsque le propriétaire voue une affection excessive à son chien, ce dernier peut attaquer par "jalousie" le conjoint ou l'enfant qui ont le tort d'être en bons termes avec le maître !

Le cas classique est celui du chien qui a longtemps servi de substitut d'enfant dans une famille et qui sent que sa place va être remise en cause par l'arrivée d'un nouveau-né. En règle générale heureusement, les enfants non pubères sont rarement victimes de ce type d'agression. Par contre, l'accident est beaucoup plus fréquent lorsqu'un maître adolescent tente, pour s'amuser, de dominer le chien. La séquence de cette agression a bien été analysée par Patrick Pageat. Tout débute par une phase d'intimidation avec érection des poils, redressement de la queue et des oreilles, retroussement des babines, rétrécissement des pupilles, démarche enraidie et grognements. Puis, le chien attaque en essayant d'avoir une prise aux bras ou à la face dorsale du cou. La morsure est suivie d'une phase d'apaisement si l'agressé adopte une posture de soumission. Le chien "vainqueur" s'approche du soumis et lui lèche le membre blessé ou lui pose une patte de devant dessus. Les propriétaires pensent alors que le chien "demande pardon" :

"L'attaque varie en fonction des rapports hiérarchiques préexistant entre les adversaires. Si l'agresseur est en situation de dominance, il inflige une morsure brève immédiatement suivie d'une nouvelle phase d'intimidation. Au contraire, s'il est en situation de compétition, il maintient sa prise jusqu'à obtention d'une soumission. Dans un affrontement chien-homme, la situation est la même, les morsures des chiens qui se percoivent comme dominants par rapport à leur maître sont brèves, les gens disent que le chien "pince". En revanche, il maintient la pression jusqu'à soumission de son propriétaire lorsqu'il y a compétition. Chez le chien sain, la morsure s'arrête lorsque l'adversaire se soumet".

d) L'agression par irritation

C'est le type d'agression dont les enfants sont le plus souvent victimes. Elle peut être déclenchée par une douleur aiguë (otite etc) ou chronique (arthrose, dermatose, fistule péri-anale etc), les privations (faim, soif), les frustrations, ou la persistance d'un contact physique après l'émission de signaux d'arrêt de contact non compris par l'"agresseur". Les hormones sexuelles jouent un rôle important et la castration précoce diminue les risques de ce type d'agressions.

Elle est couramment décrite lorsque l'enfant veut câliner le chien "par force" . Elle se rencontre également chez des races dont les yeux sont recouverts par des grandes mèches de poils (Briard par exemple).

Contrairement à l'agression par peur, la morsure est habituellement précédée d'une longue phase de comportements agressifs moins violents qui sont souvent suivis d'un apaisement qui attire l'attention.

Le chien réagit différemment selon qu'il est dominant ou dominé. Dans le premier cas, la morsure est brève, répétée et précédée d'une phase d'intimidation ( grognement bref, raidissement des membres antérieurs et fléchissement des postérieurs, érection des poils, retroussement des babines, rejet des oreilles en arrière, dilatation des pupilles) puis est suivie d'une nouvelle phase de menace. Dans le second cas, la phase d'intimidation est moins perceptible : le chien est en général couché, ses oreilles sont rabattues sur la tête et le grognement est sourd ; la morsure par les incisives est multiple et le chien s'éloigne en continuant à grogner sourdement , les membres fléchis et la queue sous le ventre. Pageat note que les propriétaires parlent dans ce cas d'un chien qui mord sans oser regarder et qui part se cacher par remords.

Ce comportement agressif peut devenir rapidement habituel chez le chien et le vétérinaire doit être consulté.

e) L'agression de possession

Elle s'observe quand un enfant approche un chien qui manipule un objet (os, jouet, nourriture...) et tente de lui prendre. Les vétérinaires conseillent d'habituer le chiot dès son jeune âge à ce qu'on lui prenne sa gamelle, son jouet, son os etc... pour éviter ce type d'accident très fréquent avec les enfants.

f) L'agression de prédation

L'agression de prédation se voit à l'encontre d'espèces avec lesquelles le chien n'a pas eu de socialisation. Ce comportement peut être physiologique envers le bétail ou les volailles de basse cour. C'est parfois l'homme qui en fait les frais lorsqu'il s'agit de bandes de chiens errants comme notamment au Brésil, aux Etats-Unis ou en Asie.

L'agression de prédation est rare envers les enfants mais reste néanmoins possible lorsqu'un chien n'ayant jamais été mis en contact avec des bébés voit un nourrisson marcher à quatre pattes ou faire ses premiers pas.

Dr Lyonel Rossant, Dr Jacqueline Rossant-Lumbroso.

votre avis? merci


Dernière édition par doki le Sam 24 Jan 2009, 00:21, édité 1 fois

doki
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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  ROSE29 le Sam 24 Jan 2009, 00:02

j'avoue je n'ai pas pris le temps de tout lire par flemme mais je le ferais

j'ai lu les gros titres et franchement ce document est super intéressant merci Good Bravo

ROSE29
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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  skp le Sam 24 Jan 2009, 01:27

doki a écrit:votre avis? merci
Sujet très intéressant, mais auquel je reproche 2 choses:
Il est fait pas des vétérinaires, et malgré tout le respect que j'ai pour eux, ils ne sont pas comportementalistes et, certainement parce qu'ils sont une entité séculaire, ils appréhendent le comportement canin avec une vision analytique (c'est le chien qui a un problème) et assez rétrograde.
Sans aucune prétention, je fais quelques petites rectifications, auxquelles je ne demande à personne d'adhérer, je vous soumets juste quelques pistes différentes de la modèle canin.

doki a écrit:a) l'agression par peur
" Si le chiot a été mal socialisé, si on lui a inculqué des réflexes de peur, s'il a un tempérament très indépendant, réfractaire, autoritaire, voire simplement très excitable, on risquera de le voir mordre en réponse à divers stimuli " . Ce type d'agression est souvent le fait de chiens présentant des troubles du comportement à type d'anxiété ou de dysthymies. Le vétérinaire doit être consulté car un traitement médicamenteux peut être conseillé chez le chien afin de diminuer son anxiété et de réguler son humeur.
Tout chien ayant peur, quelque soit sa socialisation, à 3 possibilités pour se soustraire à la peur: la fuite, l'inhibition totale par immobilisation, l'agression.
Il va piocher dans son répertoire comportemental la réponse qui a été la plus efficace au cours de son expérience pour éliminer le stimulus source d'anxiété; et il y a donc 1 risque sur 3 qu'il morde, même s'il est parfaitement normal d'un point de vue comportemental ou social.
De plus on empêche souvent le chien de grogner, ce qui fait que cet acte communicatif disparaît peu à peu pour laisser place directement au comportement qui est censé suivre.

On constate une première grosse anomalie ici, puisque l'on peut lire d'une part que le chien à un trouble (comportement ou socialisation) et qu'il peut être conseillé de le médicamenté, alors que quelques lignes plus haut, il est écrit : " Il est probable que si les enfants sont plus souvent mordus que les adultes, c'est parce qu'ils ne comprennent pas ces avertissements et qu'ils n'adaptent pas en conséquence leur attitude."
Donc on drogue un chien ou on estime qu'il est coupable alors que la cause du problème ne vient pas de lui .... ???

doki a écrit:b) l'agression associée à des problèmes d'espace :
La défense du territoire
Le "territoire" est par définition "un espace dont le chien s'approprie l'usage exclusif pour lui-même, les partenaires du foyer, et les animaux ou humains extérieurs qu'il y accepte". (...)
Le chien n'est pas un animal territorial!!
Il est captif et ne décide pas de son lieu de vie. S'il était territorial, il ne laisserait entrer aucun être ne faisant pas partie de son groupe de vie.
La fameuse défense du territoire n'est en fait qu'une question de distance critique personnelle qui s'adapte à l'espace mis à la disposition du chien additionnée au seuil de réactivité émotionnel.

doki a écrit:c) L'agression de dominance (agression hiérarchique)
ça serait long à expliquer ici, mais pour faire simple, la hiérarchie interspécifique, ça n'existe pas!!!
Donc agression de dominance, ou compétitive pour l'obtention d'un enjeu, ou autoritaire, oui...
Mais agression hiérarchique, c'est impossible.
La hiérarchie est un concept humain.
Juste un exemple rapide: un chien qui considèrerait l'humain comme étant hiérarchiquement son chef (équivalent donc de l'alpha chez le loup), n'urinerait jamais en levant la patte devant lui, refuserait toute reproduction devant lui, les femelles seraient pour la plupart inhibées au niveau des chaleurs, etc...
La mise en place d'une hiérarchie dans un groupe sauvage à un but prioritaire: la préservation du groupe (chasse, repro, etc...). Il faut au moins deux choses précises et indispensables: des buts communs aux membres du groupe et un langage commun. Entre les humains et les chiens il n'y a rien de tout ça.
Il ne faut pas confondre AUTORITÉ et HIÉRARCHIE !!

Tout ceci peut vous paraître hallucinant, mais en ouvrant des ouvrages éthologiques ou traitant du comportement animal en général, vous constaterez qu'il n'y est pas question de hiérarchie interspécifique. Dans les ouvrages traitant du chien, vous verrez que ce concept est en train de disparaître peu à peu.

doki a écrit:e) L'agression de possession
Les vétérinaires conseillent d'habituer le chiot dès son jeune âge à ce qu'on lui prenne sa gamelle,
ça c'est un truc que je déconseille, habituer le chien à ce que les humains touchent à sa gamelle pendant le repas, oui.
Mais retirer la gamelle puis la rendre et retirer, etc... est un acte qui ne peut être compris par le chien que comme le fait que l'humain vient sans raison lui retirer sa nourriture. Ca provoque souvent l'effet inverse de celui désiré, et tant qu'il y a une figure d'autorité le chien inhibe son comportement, mais quand il s'agit de quelqu'un d'autre, c'est une autre histoire.......


Voilà, il est tard donc je m'arrête là, et je rappelle que mon but n'est de convaincre personne, il n'y a pas de Vérité de toute façon; je vous évoque juste une modélisation moins anthropomorphique (plus canadienne aussi) de la relation du chien à l'homme...

skp
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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  doki le Sam 24 Jan 2009, 01:50

SKP ouhaaaa ! merchiiiiiiii car ça aide à comprendre! Bravo
ROSE merchiiii

doki
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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009, 08:49

skp a écrit:
doki a écrit:votre avis? merci

Sans aucune prétention, je fais quelques petites rectifications, auxquelles je ne demande à personne d'adhérer, je vous soumets juste quelques pistes différentes de la modèle canin.



doki a écrit:b) l'agression associée à des problèmes d'espace :
La défense du territoire
Le "territoire" est par définition "un espace dont le chien s'approprie l'usage exclusif pour lui-même, les partenaires du foyer, et les animaux ou humains extérieurs qu'il y accepte". (...)
Le chien n'est pas un animal territorial!!
Il est captif et ne décide pas de son lieu de vie. S'il était territorial, il ne laisserait entrer aucun être ne faisant pas partie de son groupe de vie.
La fameuse défense du territoire n'est en fait qu'une question de distance critique personnelle qui s'adapte à l'espace mis à la disposition du chien additionnée au seuil de réactivité émotionnel.

Je dirai oui et non ... cela dépend du sens par lequel on interprête un texte ... ce qui est souvent délicat !
Concernant la territorialité, force est de constater qu'un chien quel que soit sa race (certaines y sont plus prédisposées que d'autres) a tendance à "protéger son territoire" ... par territoire s'entend le ou les lieux où son maître et donc lui même sont établis le plus souvent : domicile et autres, le chien est plus enclin à donner de la voix ou a se diriger vers "l'intru" qui entre dans "ce fameux territoire".
Sask' par ex est bon gardien, aussi bien à notre domicile qu'à notre écurie perso où nous sommes régulièrement : il connaît bien les lieux et averti bruyamment... si quelqu'un veut entrer ... alors qu'il ignore les gens qui passent simplement pour aller vers le parcours santé un peu plus loin.

La distance critique personnelle est une zone plus ou moins large autour du chien, quelque soit l'endroit où il se trouve puisque cette zone lui est personnelle (elle entoure le chien comme une bulle) ... où le chien ne se sent pas agressé. Dès qu'un stimuli (congénère ou autre) s'introduit dans cette zone, le chien va réagit de diverses manières : inquiétude extrème, excitation, agressivité ... bref, il répond à l'intrusion.
Mais, selon moi, cette zone n'a rien à voir avec un instinct de protection d'un territoire propre (domicile).



skp a écrit:
doki a écrit:e) L'agression de possession
Les vétérinaires conseillent d'habituer le chiot dès son jeune âge à ce qu'on lui prenne sa gamelle,
ça c'est un truc que je déconseille, habituer le chien à ce que les humains touchent à sa gamelle pendant le repas, oui.
Mais retirer la gamelle puis la rendre et retirer, etc... est un acte qui ne peut être compris par le chien que comme le fait que l'humain vient sans raison lui retirer sa nourriture. Ca provoque souvent l'effet inverse de celui désiré, et tant qu'il y a une figure d'autorité le chien inhibe son comportement, mais quand il s'agit de quelqu'un d'autre, c'est une autre histoire.......

Perso, je trouve ce conseil pas mauvais ... et je l'applique pour mes chiens, encore que beaucoup d'entre-eux n'étaient plus chiots quand ils sont arrivés chez nous, mais tous ont passé par cet apprentissage.
Lui retirer sa gamelle et lui rendre, oui je trouve cela utile ... en complimentant sa bonne attitude. Tu peux être amenés un jour à devoir lui retirer d'urgence sa gamelle, mieux vaut qu'il l'accepte !
Quoique si la hiérarchie est bien établie, cela ne devrait poser de problème ... le supérieur hiérarchique dans la meute a le privilège de la nouritture sur les membres de la meute... les autres mangent après lui.

skp a écrit:
Voilà, il est tard donc je m'arrête là, et je rappelle que mon but n'est de convaincre personne, il n'y a pas de Vérité de toute façon...

idem pour moi ... sauf qu'il est assez tôt, quoique !


Dernière édition par Sask' le Sam 24 Jan 2009, 10:34, édité 1 fois (Raison : rajout)

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009, 09:35

allez j'en remets une couche...de ce qu'il risque d'arriver avec des croisements assez forts, un sevrage trop tot et un manque total de connaissance de la part des propriétaires...
de la dynamite qui ne demande qu'à exploser...résultat, un pauvre chien complêtement destructuré, qui ne sait même pas qu'il est un chien et qui, laché dans la nature, serait bien capable de s'en prendre à tout ce qui bouge...Asp dit moi si je me trompe...

bonne lecture (moi je pète un cable quand je lis des trucs comme ça donc y a pas de raisons que je sois la seule! j'aime bien faire partager aussi!! )

http://rescue.forumactif.com/ils-doivent-changer-de-famille-f81/diego11-mois-dominant-et-exclusif-dept42-t208428.htm

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009, 10:42

beauce07 a écrit:allez j'en remets une couche...de ce qu'il risque d'arriver avec des croisements assez forts, un sevrage trop tot et un manque total de connaissance de la part des propriétaires...
de la dynamite qui ne demande qu'à exploser...résultat, un pauvre chien complêtement destructuré, qui ne sait même pas qu'il est un chien et qui, laché dans la nature, serait bien capable de s'en prendre à tout ce qui bouge...Asp dit moi si je me trompe...

bonne lecture (moi je pète un cable quand je lis des trucs comme ça donc y a pas de raisons que je sois la seule! j'aime bien faire partager aussi!! )

http://rescue.forumactif.com/ils-doivent-changer-de-famille-f81/diego11-mois-dominant-et-exclusif-dept42-t208428.htm

Bad

Oui, Beauce, t'en remet une couche car cette histoire aurait pu tout aussi bien survenir avec un chien LOF quelque soit sa race, c'est un manque de connaissance en éducation canine comme hélas, il y en a beaucoup ... rien à voir avec le fait qu'il soit x ou pas

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  criss le Sam 24 Jan 2009, 10:48

J'ai envie de mettre les pieds dans le plat .
La sélection humaine vise a augmenter des "qualités " de garde, mordant, ou compagnie ....... On sait qu'un doberman(c'est une exemple ) est un chien de garde , qu'un bichon est un chien de compagnie , ect ... donc la réaction des gens a excuser plus facilement les chiens de compagnie qui mordent n'est elle pas un peu logique ?

criss
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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Pandore le Sam 24 Jan 2009, 11:17

criss a écrit:J'ai envie de mettre les pieds dans le plat .
La sélection humaine vise a augmenter des "qualités " de garde, mordant, ou compagnie ....... On sait qu'un doberman(c'est une exemple ) est un chien de garde , qu'un bichon est un chien de compagnie , ect ... donc la réaction des gens a excuser plus facilement les chiens de compagnie qui mordent n'est elle pas un peu logique ?
euh
ben non justement
Si on suit ton raisonnement (que je ne partage pas)
Si le chien sélectionné pour être "de compagnie" mord, il est encore moins excusable que celui qui mord alors qu'il a été sélectionné pour ça....

La raison pour laquelle je ne partage pas ton raisonnement : les chiens "de garde", "de mordant" etc mordent à bon escient. Quand ils gardent et qu'on entre, quand on les envoie à l'attaque sur un homme en costume etc. L'aspect le plus paradoxal du ring, c'est que ça conditionne le chien à utiliser sa morsure dans un cadre ludique sur un HA, et que sans déconditionnement, ces chiens auront nettement moins tendance à mordre en dehors du contexte très standardisé du terrain. Ca en fait des chiens, contrairement à l'imaginaire collectif, beaucoup moins mordeurs et dangereux que tous les autres.
De plus, les chiens "de garde", "de mordant" etc sont en grande majorité beaucoup mieux éduqués que ceux "de compagnie".

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  invité le Sam 24 Jan 2009, 11:21

Pandore a écrit:
criss a écrit:J'ai envie de mettre les pieds dans le plat .
La sélection humaine vise a augmenter des "qualités " de garde, mordant, ou compagnie ....... On sait qu'un doberman(c'est une exemple ) est un chien de garde , qu'un bichon est un chien de compagnie , ect ... donc la réaction des gens a excuser plus facilement les chiens de compagnie qui mordent n'est elle pas un peu logique ?
euh
ben non justement
Si on suit ton raisonnement (que je ne partage pas)
Si le chien sélectionné pour être "de compagnie" mord, il est encore moins excusable que celui qui mord alors qu'il a été sélectionné pour ça....

La raison pour laquelle je ne partage pas ton raisonnement : les chiens "de garde", "de mordant" etc mordent à bon escient. Quand ils gardent et qu'on entre, quand on les envoie à l'attaque sur un homme en costume etc. L'aspect le plus paradoxal du ring, c'est que ça conditionne le chien à utiliser sa morsure dans un cadre ludique sur un HA, et que sans déconditionnement, ces chiens auront nettement moins tendance à mordre en dehors du contexte très standardisé du terrain. Ca en fait des chiens, contrairement à l'imaginaire collectif, beaucoup moins mordeurs et dangereux que tous les autres.
De plus, les chiens "de garde", "de mordant" etc sont en grande majorité beaucoup mieux éduqués que ceux "de compagnie".

+1 c clair que les chiens de ring si ils ne sont pas déconditionnés,ne morde pas en général sur du civil Good

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  doki le Sam 24 Jan 2009, 11:30

criss a écrit:J'ai envie de mettre les pieds dans le plat .
On sait qu'un doberman(c'est une exemple ) est un chien de garde , qu'un bichon est un chien de compagnie , ect ... donc la réaction des gens a excuser plus facilement les chiens de compagnie qui mordent n'est elle pas un peu logique ?

pas du tout criss ! Smile je trouve même ta reflexion intéressante: à prolongations svp.

Beauce: t'es hors sujet Laughing ( je plaisante oki? ) sur ce titre qui aurait pû être davantage accrocheur j'ai voulu entamer la discussion sur une discrimination: le devenir des chiens qui ont mordu. DAns le cas que tu cites aucune autorité n'est intervenue, le chien ne fait l'objet d'aucune plainte extérieure à la famille. ( d'ailleurs l'histoire de ce chiot de 1 mois...)
Nous sommes tous exaspérés par l'inégalité d'application de la législation devant un cas de morsure, non? Hors comme SAKS le fait, mon idée est de chercher les causes de morsures, si elles sont communes à toutes les races de chiens pour ensuite dénoncer une ségregation devant la loi.

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  doki le Sam 24 Jan 2009, 11:40

Pandore a écrit:[l'aspect le plus paradoxal du ring, c'est que ça conditionne le chien à utiliser sa morsure dans un cadre ludique sur un HA, et que sans déconditionnement, ces chiens auront nettement moins tendance à mordre en dehors du contexte très standardisé du terrain. Ca en fait des chiens, contrairement à l'imaginaire collectif, beaucoup moins mordeurs et dangereux que tous les autres.
De plus, les chiens "de garde", "de mordant" etc sont en grande majorité beaucoup mieux éduqués que ceux "de compagnie".

ben ça alors! moins mordeurs? l'imaginaire collectif dont je fais partie pense le contraire. c'st bon à savoir.

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  criss le Sam 24 Jan 2009, 12:46

. Je n'ai jamais dis que j'excusais plus un bichon qu'un BA qui mort . J

En sélectionnant les races on sélectionne aussi des traits de caractère , mordant, aptitude à la garde troupeau par exemple, ou autre donc n'est il pas logique qu'il y ait plus de morsures si l'on parle de ça dans des races dressées à la garde ou au mordant .

Je suis complètement d'accord qu'un chien bien éduqué et faisant du ring par exemple ne représente aucun danger mais imagines le frère de ce chien (donc même potentiel génétique ) mis dans les mains dans imbélice (pour rester polie ) , ne me dites pas que ce chien ne peut pas représenter un danger .
Un bichon on en revient à lui , même mis dans les mains d'un idiot n'aura pas cette sélection génétique et sera potentiellement moins dangereux car sélectionné depuis des années pour la compagnie . Mais je rejoints que c'est encore plus grave s'il mord puisque normalement ce trait de caractère aurait du être effacé .

Essayez d'ouvrir votre esprit à ce que j'essaye de dire .

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  invité le Sam 24 Jan 2009, 12:52

franchement Criss,demande a un éleveur qui pratique le ring et tu verras que c chiots partent pour le sport et pas pour la compagnie ou chez des maîtres averti.Et je comprends très bien ce que tu veux dire Smile

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009, 13:08

criss a écrit:. [color=darkblue]
En sélectionnant les races on sélectionne aussi des traits de caractère , mordant, aptitude à la garde troupeau par exemple, ou autre donc n'est il pas logique qu'il y ait plus de morsures si l'on parle de ça dans des races dressées à la garde ou au mordant .

Je suis complètement d'accord qu'un chien bien éduqué et faisant du ring par exemple ne représente aucun danger mais imagines le frère de ce chien (donc même potentiel génétique ) mis dans les mains dans imbélice (pour rester polie ) , ne me dites pas que ce chien ne peut pas représenter un danger .
Un bichon on en revient à lui , même mis dans les mains d'un idiot n'aura pas cette sélection génétique et sera potentiellement moins dangereux car sélectionné depuis des années pour la compagnie . Mais je rejoints que c'est encore plus grave s'il mord puisque normalement ce trait de caractère aurait du être effacé .

Essayez d'ouvrir votre esprit à ce que j'essaye de dire .

Les choses ne sont pas aussi simples, ce serait trop facile : il ne suffit pas d'avoir un chien selectionné pour le travail (malinois ou autres) pour nécessairement avoir un chien "performant" dans sa discipline ... y'a tout un travail derrière ... les pros me contrediront si je fais erreur !

Il ne suffit pas d'avoir un bichon maltais ou un york pour avoir un chien cool et sans problème qui sera chien de compagnie ... y'a une éducation derrière.

Tu peux acquérir un malinois origine travail ou un dob origine travail, si tu ne le travailles plus dans cet esprit, il deviendra un chien de compagnie agréable ... à condition d'arriver à gérer son caractère qui sera plus marqué qu'un "beauté", mais c'est pas impossible et pas si difficile que çà.

Si je prends Sask' (c'est ma référence en ce moment car c'est lui qui vit avec nous), il est xmalinois, a beaucoup du caractère travail malinois, constamment en demande de faire quelque chose : il faut l'occuper pour pas qu'il pête un cable.
Je ne vais pas en club, d'ailleurs les débuts ont été cahotiques ... mais mes promenades avec lui incluent une période travail en obéissance car le chien le réclame.

Si tu prends un chien de caractère de quelque race qu'il soit et que tu te laisses dépasser car tu n'as mis aucune hierarchie en place, le chien va devenir insupportable ... pas nécessairement dangereux, mais il va te gâcher la vie à faire des conneries ... s'il est petit, même s'il mord et s'il mord souvent, il fera de petits dégats car petite taille et petites dents (sf sur les bébés !), s'il est de taille plus imposante, les morsures, même si cela n'arrive qu'une fois, seront de taille.

Alors au fond, çà amène à se dire quoi : que quelque soit sa race, pour que le chien soit à l'aise en société et de par là, le maitre aussi ... il faut une éducation !

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Message  criss le Sam 24 Jan 2009, 13:09

guil a écrit:franchement Criss,demande a un éleveur qui pratique le ring et tu verras que c chiots partent pour le sport et pas pour la compagnie ou chez des maîtres averti.Et je comprends très bien ce que tu veux dire Smile

C'est peut être un sujet dont il faudrait parler à vive voix , ce serait mieux parce qu'il y a toujours des gens qui voudront jetter le discrédit sur tel ou tel race et c'était pas du tout mon but . : Incline

Ton raisonnement n'est pas faux Sask mais tu as quand même la génétique qui joue un grand role dans le caractère ;

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Baya29 le Sam 24 Jan 2009, 13:16

Le gros problème dans la "morsure" c'est que généralement on juge sur l'ampleur de la morsure et non sur la morsure en elle même... C'est sur que la machoire d'un chien de petite race causera moins de dégats (si je peux dire comme cela) que celle d'un chien plus imposant pourtant il y a bien morsure quelqu'en soit la raison....
Si un bichon ou un teckel mordait par peur ou par agacement je pense qu'il y aura beaucoup moins sujet à polimiquer que si c'était un molosse ou un staff (vu que c'est le chien à débat pour nos politiciens) qui mordrait pour les même raisons pourtant les chiens souffriraient du même manque de sociabilisation

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Pandore le Sam 24 Jan 2009, 13:26

criss a écrit:. En sélectionnant les races on sélectionne aussi des traits de caractère , mordant, aptitude à la garde troupeau par exemple, ou autre donc n'est il pas logique qu'il y ait plus de morsures si l'on parle de ça dans des races dressées à la garde ou au mordant .
Non ce n'est pas logique. La garde ce n'est pas de l'agressivité, le mordant non plus.

Je suis complètement d'accord qu'un chien bien éduqué et faisant du ring par exemple ne représente aucun danger mais imagines le frère de ce chien (donc même potentiel génétique ) mis dans les mains dans imbélice (pour rester polie ) , ne me dites pas que ce chien ne peut pas représenter un danger .
N'importe quel chien, quelque soit sa race et donc quelque soit sa taille, mis entre les mains d'un abruti, peut représenter un danger. De la même façon que n'importe quelle voiture mise entre les mains d'un abruti peut représenter un danger. Le seul point où je te rejoins c'est qu'un chien avec une plus forte capacité de gueule fera plus de dégats s'il décide d'attaquer. Mais un bichon qui mord le visage d'un gosse, c'est très dangereux également.
Un bichon on en revient à lui , même mis dans les mains d'un idiot n'aura pas cette sélection génétique et sera potentiellement moins dangereux car sélectionné depuis des années pour la compagnie .
Le postulat duquel tu pars c'est qu'on sélectionne des chiens plus dangereux. C'est faux. On sélectionne des chiens équilibrés, avec certes de la personnalité, mais la sélection pour le travail prend en compte l'équilibre, la stabilité caractérielle des parents, et on va la retrouver chez le chiot. Un chien sélectionné en travail n'aura pas plus de tendances à agresser qu'un bichon (voire même moins, puisque la sélection sur le caractère dans les petites races de compagnie ne se fait pas franchement de façon aussi poussée que dans les races soumises au travail. C'est aussi ce que je reproche à la sélection "beauté" : être moins exigeant sur le cara au profit de la morpho). Un chien sélectionné sur le travail de mordant par exemple aura plus besoin d'exercice, plus besoin de pratiquer une activité sportive et de préférence associant un dressage au sport. Mais pas plus de tendances à l'agressivité.
Je maintiens je persiste et je signe que lorsqu'un chien mord un costume, c'est comme lorsqu'un chiot mord un chiffon ou tire sur une corde que tient son maître : il joue avec sa machoire, sur un jouet mobilisé par l'homme. Le fait que l'homme tienne le jouet à la main, ou soit dans le jouet (le costume d'HA), ça n'a strictement rien d'agressif, c'est uniquement ludique. [le cas des chiens de civil après déconditionnement et intervenant en armée/police/gendarmerie/sécu est bien entendu différent, là je parle de mordant sportif]. En RCI, quand le chien gagne la manche, il part avec. C'est la manche qui l'intéresse. En ring, il peut gagner le pantalon ou la veste, même chose. Et à la garde au ferme, j'ai déjà vu ma propre chienne lêcher frénétiquement le visage de l'HA en attendant qu'il fuit pour qu'elle puisse re_jouer avec. Mordant sportif n'a strictement rien à voir avec l'agressivité, et la sélection qui est faite idem.

Donc non génétiquement un gros chien sélectionné sur le mordant n'a aucue raison d'être plus agressif qu'un petit. J'irais même plus loin. Un petit chien se retrouvera plus facilement en situation de crainte qu'un gros, et de ce fait se mettra plus rapidement en auto-défense.


Dernière édition par Pandore le Sam 24 Jan 2009, 13:32, édité 1 fois

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Message  Pandore le Sam 24 Jan 2009, 13:29

Pandore a écrit:
Je maintiens je persiste et je signe que lorsqu'un chien mord un costume, c'est comme lorsqu'un chiot mord un chiffon ou tire sur une corde que tient son maître : il joue avec sa machoire, sur un jouet mobilisé par l'homme. Le fait que l'homme tienne le jouet à la main, ou soit dans le jouet (le costume d'HA), ça n'a strictement rien d'agressif, c'est uniquement ludique.
J'ajoute que dans certains cas, on a même des chiens qui ne sont pas franchement bien dans leur tête, qui vont pouvoir être rééduqués et resocialisés grace au travail de mordant sportif.

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009, 15:00

Je confirme ce que dit Pandore.

Le mordant sportif peut être un excellent exercice pour rééquilibrer un chien bien déphasé.

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  doki le Sam 24 Jan 2009, 15:05

Fleurs j'en apprends des trucs ! merci à tous

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  Asp le Sam 24 Jan 2009, 15:56

skp a écrit:On constate une première grosse anomalie ici, puisque l'on peut lire d'une part que le chien à un trouble (comportement ou socialisation) et qu'il peut être conseillé de le médicamenté, alors que quelques lignes plus haut, il est écrit : " Il est probable que si les enfants sont plus souvent mordus que les adultes, c'est parce qu'ils ne comprennent pas ces avertissements et qu'ils n'adaptent pas en conséquence leur attitude."
Donc on drogue un chien ou on estime qu'il est coupable alors que la cause du problème ne vient pas de lui .... ???

Si tu relis bien il est écrit que ces cas précis peuvent être les conséquences d'un chien atteint d'un trouble comportemental (qui peut, le cas échéant, nécessiter un traitement médicamenteux); et non pas que ces chiens sont forcément atteints!

Beauce a écrit:résultat, un pauvre chien complêtement destructuré, qui ne sait même pas qu'il est un chien et qui, laché dans la nature, serait bien capable de s'en prendre à tout ce qui bouge...Asp dit moi si je me trompe...

Euuuhh... Beeeeen... Je n'ai aucune compétence précise dans ce domaine Beauce!! (A part ma modeste culture générale...)
A mon avis tu t'es gourée, tu parlais peut-être de Skp? Laughing

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  criss le Sam 24 Jan 2009, 16:34

doki a écrit:Fleurs j'en apprends des trucs ! merci à tous

Moi aussi je continue à vous lire Smile

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Re: le petit est excusé, le gros à la potence!

Message  skp le Sam 24 Jan 2009, 17:51

Asp a écrit:
Si tu relis bien il est écrit que ces cas précis peuvent être les conséquences d'un chien atteint d'un trouble comportemental (qui peut, le cas échéant, nécessiter un traitement médicamenteux); et non pas que ces chiens sont forcément atteints!

Sans même parler de ce qui est écrit qui est déjà assez "criant" je trouve, j'évoque plus quelques années d'expérience où le constat est frappant:
Qu'ils soient vétérinaires ou vétérinaires comportementalistes, qu'ils soient doués ou pas, je n'ai jamais vu ou "eu vent" d'un chien étant entré dans le cabinet d'un vétérinaire pour un problème de comportement ou de relation, et en ressortir sans avoir un traitement médicamenteux (sauf bien sûr dans le cas où le vétérinaire envoi le chien directement à un comportementaliste) .
Je ne parle pas ici de résultats, certains sont très bons d'autres moins, mais ce n'est pas à moi de juger de cela...

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